Nu er jeg blevet gjort opmærksom på - tak, Louise - at mit kapitel er blevet diskuteret her af en af medredaktørerne af Origo. Det er altid virkelig rart når ens arbejde bliver taget alvorligt og afføder opmærksomhed og diskussion – så tak for omtalen. Det gør at man tager sig tid til den slags en anden gang.
Desværre var der ingen diskussionsfunktion på siden. Hvis der havde været det, kunne jeg nemlig for en god ordens skyld have peget på nogle af problemerne i omtalen af og kommentarne til mit kapitel:
For det første antager kommentatoren vist at jeg mener at videnskaben leverer evige og absolutte sandheder som skolen så skal formidle. Og det indvendes at videnskaben kan kritiseres og at eleverne selv bør have mulighed for at undre sig og finde mulige forklaringer. To bemærkninger til dette:
For det første antager kommentatoren vist at jeg mener at videnskaben leverer evige og absolutte sandheder som skolen så skal formidle. Og det indvendes at videnskaben kan kritiseres og at eleverne selv bør have mulighed for at undre sig og finde mulige forklaringer. To bemærkninger til dette:
1) Jeg mener at videnskaben er fejlbarlig, og man kan sagtens mene og formidle denne opfattelse i biologiundervisningen uden derved at forpligte sig til at inddrage alle mulige (uplausible) teorier. Der findes fx en hel del uenighed internt i biologien.
2) Jeg mener det er en undervurdering af niveauet i biologiske videnskaber at forestille sig at skoleelever kan deltage for alvor. Ja, de kan undre sig og prøve at gætte sig frem (lidt ligesom Aristoteles) af hensyn pædagogiske hensyn, men det nærmer sig en grov anti-intellektualisme at mene at forudsætningsløse elever vil kunne opstille lødige alternativer til moderne evolutionsteori. (Hvis nordmændene virkelig som anført mener noget andet, vil jeg mene det er værst for dem.)
For det andet virker det som om kommentatoren mener at (jeg har den opfattelse at) darwinisme er ateistisk og at darwinismen ”fastholder at alt som ser ud til at være designet i naturen, ikke er designet”. Endvidere hævdes det at hvis ikke darwinismen diskuteres i biologitimerne, vil det svare til ateistisk forkyndelse. Igen et par bemærkninger:
For det andet virker det som om kommentatoren mener at (jeg har den opfattelse at) darwinisme er ateistisk og at darwinismen ”fastholder at alt som ser ud til at være designet i naturen, ikke er designet”. Endvidere hævdes det at hvis ikke darwinismen diskuteres i biologitimerne, vil det svare til ateistisk forkyndelse. Igen et par bemærkninger:
1) Efter min mening ’fastholder’ darwinismen på ingen måde at ting ikke er designede – det ville ligge langt ud over hvad teorien kan løfte! Den mener blot at kunne forklare naturfænomener uden at gribe til design-forklaringer.
2) Og nej, skolen skal efter min mening ikke være forkyndende (ateistisk, kristen eller andet) – specielt ikke i biologi hvor man bør beskæftige sig med helt andre ting. Men som sagt mener jeg heller ikke at darwinisme i sig selv er ateistisk.
Endelig irriterer det mig lidt at der bliver argumenteret mod de af mine afsnit der handler om ID-teoriens uformåen. Disse afsnit har nemlig kun opsamlende karakter – mit kapitel er det sidste i bogen og jeg henviser tilbage til de ret hårdtslående filosofiske, biologiske og teologiske argumenter mod ID i de øvrige kapitler. Herved er opfordringen til at læse disse kapitler også givet videre.
Endelig irriterer det mig lidt at der bliver argumenteret mod de af mine afsnit der handler om ID-teoriens uformåen. Disse afsnit har nemlig kun opsamlende karakter – mit kapitel er det sidste i bogen og jeg henviser tilbage til de ret hårdtslående filosofiske, biologiske og teologiske argumenter mod ID i de øvrige kapitler. Herved er opfordringen til at læse disse kapitler også givet videre.
22 kommentarer:
Helt overordnet kan man vel sige, at religionen har religionsundervisning (: kristendomskundskab eller hvad det nu hedder rundt omkring), og at de i dette fag øjensynligt kan få lov til at lege lige så meget modmagt som de lyster ift. naturvidenskabelige beskrivelser af verden.
Så vidt jeg ved er endnu ikke naturvidenskabsfolk, der har rejst krav om at naturvidenskabelige beskrivelser af skabelsesberetningen, syndfloden eller undersøgt hvorledes det kunne være at murene rundt om Jeriko tilsyneladende var bygget så svagt, at høj musik kunne få dem til at styrte sammen.
Det er derfor også fuldstændig unødvendigt at diskutere intelligent design i biologi-undervisningen. Det kan man jo gøre i det dertil indrettede fag, hvis man ønsker det.
Heldigvis er det udelukkende en akademisk diskussion. Danske politikere er godt klar over hvad ID dækker over, og teorien finder slet ikke samme politiske gehør som i f.eks. USA.
Caroline: Og nej, skolen skal efter min mening ikke være forkyndende (ateistisk, kristen eller andet) – specielt ikke i biologi hvor man bør beskæftige sig med helt andre ting. Men som sagt mener jeg heller ikke at darwinisme i sig selv er ateistisk.
Men er det ikke også netop forskellen? Hvor man indenfor videnskaben hovedsagligt bruger ordet darwinisme neutralt - til at skelne teorien fra de andre moderne evolutionistiske teorier. Så bruger fortalerne af kreationisme ordet darwinismen med en implicit forståelse af ateisme. Og dermed bliver enhver form for undervisning i darwinisme jo også samtidig til et forsvar af ateisme. Derfor syntes jeg også, at det er ret væsentligt at diskutere, hvorvidt darwinismen overhovedet er ateistisk eller ej.
Jeg mener nemlig heller ikke, at darwinismen nødvendigvis er ateistisk. Man kan sagtens kombinere en moderne religionsforståelse med darwinismen (altså ud videnskabens definition). Men diskussionen skyldes jo nok, at de dogmatiske religionsforståelser stadig er ret populære!
Man kan sige, at evolutionsteorien (at kalde det "darwinisme" er en forplumring af debatten) er ateistisk i den forstand, at mens den muligvis ikke er i modstrid med religionsbegrebet som sådan, så er den uforenelig med langt de fleste af de religiøse opfattelser, folk helt konkret har.
Hvad mener I helt præcist, når I taler om, at evolutionsteorien er - eller ikke er - ateistisk?
For mig at se er det indlysende, at evolutionsteorien, i og med at den forklarer udviklingen af livet på jorden som et resultat af tilfældigheder og simple ikke-målrettede selektionsprocesser, og derved eliminerer formål og mening som relevante faktorer, er "ateistisk" i den forstand som Rasmus nævner, nemlig at den er uforenelig med religion, som den forstås og dyrkes af 99,9% af alle troende.
Og helt ærligt Louise. Hvad er en moderne religionsforståelse andet end en retræteposition for veluddannede folk, som har indset, at evolutionsteorien har sejret, men som - af uforklarlige årsager - alligevel ikke er helt parate til at droppe religionen?
@Rasmus: Ja, naturligvis er det mere korrekt at sige evolutionsteori, men nu tog jeg jo udgangspunkt i den citerede tekst.
@Morten: Retræteposition for veluddannede folk? *GGG*
@Rasmus & Morten: Umiddelbart vil jeg dog mene, at 99,9 % / langt de fleste må være forkert, hvis man ser på f.eks. Danmark. Her viste en undersøgelse af Science i 2005, at 82 % af danskerne accepterede Darwins udviklingslære, hvor der samme år også var 83,3 % af danskerne som var medlem af folkekirken.
Jeg mener ikke, at religion nødvendigvis behøver at være i opposition til videnskab. Som et eksempel kan man henvise til konferencen Unity and Self, der blev afholdt på Københavns Universitet sidste år. Her blev der hovedsageligt diskuteret bevidsthed, men konferencen bød også på en interessant kombination af neurobiologi og religion:
Videnskab med eller mod religion - Buddhister og neurobiologer i samarbejde som alternativ til tidens aggressive ateister - http://www.information.dk/151884
Generelt mener jeg nu ikke, at naturvidenskaben skal tage udgangspunkt i religion, men jeg påpeger bare, at de to ting ikke nødvendigvis behøver at være modsætninger. At det så er det for nogle mennesker – ja, det afhænger jo af, hvilken forståelse man har af religion.
Caroline, du har ganske ret i at evolutionsteorien er bredt accepteret af den almindelige folkekirkedansker. Men fraregnet de kulturkristne vil de alle tro på, at der har eksisteret er person ved navn Jesus, som har gjort mindst én af følgende ting:
- omskabt vand til vin og mættet en menneskemængde med fem brød og to fisk
- magisk helbredt en syg og gjort en blind seende
- gået på vandet
- vækket en mand fra de døde
- selv opstået fra de døde og fløjet til himmels
Disse er alle i klar modstrid med de videnskabelige realiteter. At de ikke er et større stridspunkt skyldes kun, at de er små, lokale fænomener som ikke kan forventes at have sat sig fysiske, historiske spor på samme måde som verdens skabelse og livets udvikling.
Folkekirkekristendom og videnskab er kun forenelige i det omfang, dette tema helt ignoreres.
Louise, det med retrætepositionen var altså ikke ment som en vits. Jeg finder det indlysende, at det, du kalder en moderne religionsforståelse, blot er en "god of the gaps" model, som er opfundet af folk, der godt kan se, at de ikke kan komme udenom den videnskabelige verdensforståelse, men som alligevel gerne vil holde fast i et eller andet - formål, mening, håb - som videnskaben ikke kan give dem. Det er ren ønsketænkning, som bare er pyntet op med svære ord og komplicerede begreber.
Næ Louise, religion og videnskab er fuldstændig uforenelige, og det er de, fordi de dybest set handler om det samme, nemlig at forstå os selv og den verden, vi lever i. Og det er i øvrigt noget relativistisk pjat at sige, at det afhænger af ens forståelse af religion!
@Morten: Det kan godt være, at det ikke var ment som en vits, men derfor kan jeg jo godt finde det morsomt alligevel! :-D
“The god of the gaps” argumentet! Okay, men jeg kan ikke se, hvorfor en person med en (og nu bruger jeg det frygtelige ord endnu engang, så er du advaret!) moderne religionsforståelse skulle bruge ”the god of the gaps” argumentet. Hvis man har en moderne videnskabsforståelse, så vil man vel for det meste antage, at videnskaben finder et svar på de spørgsmål, som man ikke allerede kender svaret på. Derfor passer ”god of the gaps” argumentet da også meget bedre sammen med en dogmatisk religionsforståelse. Desuden så kan det også undre mig lidt, hvis du virkelig seriøst mener, at alle med en religion sådan per definition ikke anerkender videnskabens opdagelser! Mener du seriøst, at de fleste (af de 82 %) kristne i Danmark skulle mene, at verden blev skabt på 7 dage? :-D Jeg er ikke relativist, jeg erkender bare, at der findes mennesker som både har en religion og en videnskabelig forståelse af verden.
Så vil jeg da også gerne understrege, at jeg ikke mener, at man kan finde meningen med livet uafhængigt af én selv - hverken gennem religion eller videnskab. Så på det punkt er vi måske enige.
(Jeg må hellere få svaret så jeg ikke får for mange der krydser af ved 1'eren i min nye afstemning.)
Til Henrik L, enig!
Til Rasmus' nr.2 (og Louise), det må da være Louise du skriver til (og ikke mig) i dit sidste indlæg? Det virker da i hvert fald som om det er hendes indlæg du svarer på?
Ellers vil jeg generelt sige at jeg er enig i at det kan virke som et figenblad at insistere på at evolutionsteorien ikke er en indvending mod kristendommen (og flere religioner med den). Omvendt har Louise ret i at der er mange forskellige typer af religionsforståelse der spænder fra ekstrem tekst-fundamentalisme til ekstremt metaforiske og luftige tolkninger. Den empiriske religionsforskning viser i øvrigt at de tekst-fundamentalistiske er i klart(!) mindretal blandt religiøse, men det er som regel dem som religionskritikere har i tankerne. Dette sidste er efter min mening uheldigt, fordi fokus på dogmer, argumenter og tekster formentlig i meget ringe grad er bevæggrunde for den religiøse selv (det er derimod ting som ritualer, mening, socialitet og den slags). Men det er en helt anden historie.
Og ja, jeg foretrækker naturligvis også at tale om evolutionsteori fremfor 'darwinisme', men det gør Origo tydeligvis ikke. Bemærk forresten noget at alle de kræfter ID-bevægelsen i USA har brugt på at positionere sig som en religionsneutral (videnskabelig) teori tilsyneladende er spildt på Origo - her ser man vist ikke den store forskel på ID og kreationisme. Sjovt nok...
Endelig en lille ting til Rasmus nr. 1, jeg fornemmer (som før) at du egentlig synes man skal holde op med at tale med og om ID-folkene. Men faktisk ser jeg det som min pligt at forsøge at medvirke til at tingene i DK netop ikke bliver som i USA. Og du kan have ret i at politikerne synes at have gennemskuet ID-planen, men som bekendt nytter det ikke altid noget at politikerne er fornuftige, hvis en tilpas stor del af befolkningen ikke er. Politik er jo i praksis(!) også et spørgsmål om at stille vælgerne tilfredse.
Hvad er det for en ID (identifikations?)-bevægelse i snakker om?
Nej spøg til side...
Jeg er enig med dig Caroline at man skal forholde sig til de ID'er der er. Laver man reklame ved at tage afstand fra dem (og derved at omtale dem)? Det gør man muligvis, men det er vigtigt, at folk der har en vis 'vægt' som videnskabsmand (ikke mig) forholder sig til emnet og gør klart hvorfor det ikke er noget alternativt.
Omkring det med evolution og religion, så er jeg også selv af den mening at evolution er 'ateistisk', men hvis nogle religiøse har det fint med evolution, så siger 'fred være med dem'. Det må de om.
til Søren: ID går også under benævnelsen 'italiensk design' (hørt blandt teologer).
Og så fik din kommentar mig til at tænke på noget jeg glemte ovenfor: Jeg er nok blevet lidt miljøskadet - indenfor empirisk religionsvidenskab skelnes der mellem 'ateisme' og 'ikke-tro' hvor ateister aktivt modarbejder religion, mens de ikke-troende bare er ligeglade. I den betydning synes det for mig klart at evolutionsteorien ikke i sig selv er ateistisk.
Du kan så vidt jeg kan se godt kommentere artiklen på den side, du henviser til.
Hvis du følger linket nederst i mit indlæg, kommer du til sidens forum, hvor du kan oprette en diskussion eller svare på en af de tilgængelige. Det ser ud til at være et meget lidt benyttet forum, så det er muligvis bedre at holde diskussionen her, men det er dog en mulighed for et direkte svar.
http://www.spongenberg.dk/ny/index.asp?meID=94
Kristian, din kommenater giver jo ordet 'læserservice' en helt ny betydning - mange tak for oplysningen! Desuden er jeg imponeret over at du fandt debatsiderne; jeg tumlede lige lidt rundt derovre, kom væk fra siden og havde besvær med at finde den igen. Sandsynligheden for at andre forvilder sig derind anser jeg for ret ringe. Men for en god orden skyld burde jeg måske tage mig sammen og lægge et link ind der... (Bortset fra at man angiveligt ikke kan linke fra debat-siden, men bliver bedt om i stedet at citere alt det man vil henvise til.) Om ikke andet så fordi redaktøren tilsyneladende er meget lidt begejstret for blogs :-)
Der er et par ting, vi må få på det rene her:
1. Evolutionsteorien er videnskabelig opdagelse. Intelligent Design er en metafysisk spekulation, den har intet med biologi at gøre, og har derfor absolut intet at bestille i biologiundervisningen.
2. Evolutionsteorien er ikke i modstrid med religion som sådan, da den ikke siger noget som helst om hvad der måtte eller ikke måtte ligge bag evolutionen. En deistisk religiøsitet (dvs. som opererer med en abstrakt kraft bag skabelsen, men ikke med en aktiv gud) er derfor i princippet forenelig med evolutionen.
3. Darwin var ikke ateist.
4. Der findes ikke en dyrkelse af Darwin som kan kaldes "darwinisme" og som læser Darwins bøger som kanoniske. Der findes en evolutionsteori, som Darwin lagde fundamentet for, men som selvkritisk har udviklet sig i takt med de empiriske kendsgerninger lige siden. Det er manipulation at tale om "darwinisme", fordi det kommer til at lyde som en ideologisk dyrkelse af Darwins teori (på linje med marxisme, ateisme, islamisme, zionisme etc.)
Disse ting må så vidt jeg kan se være præmisserne for en debat om emnet.
Til Torben: Tak for oprydningen! Jeg er enig i det hele bortset fra at jeg nok hellere ville have udtrykt i nr. 1 at ID angiveligt er et forsøg på biologisk viden, men at fejler pga. underlødighed. Jeg synes nemlig ikke at man bør afskære videnskaberne fra at betjene sig af (rimelige) metafysiske spekulationer i et vist omfang.
hov - det var mig selv der endte som 'anonym', beklager.
@Torben: Det er svært det der med at få tingene på det rene!
Ad. 2: At sige at evolutionsteorien ikke er i modstrid med religion, fordi den godt kan forenes med deisme, er som at sige, at rygning ikke er farligt, fordi der findes eksempler på rygere, der er blevet 80+. Deister udgør en mikroskopisk minoritet af verdens religiøse, og evolutionsteorien er altså i lodret modstrid med religion som den forstås og dyrkes af langt, langt de fleste troende, fra fundamentalister, som mener, at gud står bag og styrer alt til kulturkristne danskere, som bare har en uklar ide om, at der nok er en eller anden mening med det hele. At afvise, at evolutionsteorien og religion er uforenelige, fordi det ikke gælder for en eksotisk form for religiøsitet, som stort set ingen abonnerer på, er at forplumre tingene snarere end at bringe dem på det rene.
Ad. 3: Måske ikke - det vides vel ikke med sikkerhed - men han var heller ikke teist (eller deist). Han kaldte sig selv agnostiker (på sine gamle dage), og han gik ikke i kirke. Iøvrigt er Darwins mening om religion vel fuldstændig ligegyldig. Han levede i en anden tid, hvor religion var langt mere dominerende, og desuden havde han, som du selv er inde på, kun lige lagt fundamentet for evolutionsteorien. Endelig er det naturligvis uinteressant, HVEM der mener hvad om forholdet mellem evolution og religion - det er argumenterne der tæller.
Ad. 1 og 4: Helt enig.
Jamen så lad os da tage den.
Der er adskillige religiøse mennesker, også i Danmark, som ikke har det fjerneste problem med evolutionsteorien. Den danske folkekirke har ikke noget problem med evolutionsteorien, selv om visse af dens medlemmer og præster har. Men at påstå at det kun er en lille minoritet er helt forkert. De fleste er bare mere diskrete end en vis Grosbøll. Det samme gælder almindelig godtkøbs-religiøsitet om at man tror på at der er en abstrakt kraft bag det hele. Troen på en bagvedliggende kraft er ikke i strid med evolutionen, den er blot videnskabeligt overflødig.
Men pointen er jo ikke om folk er reflekterede deister, og jeg mener heller ikke at det kun er deismen som ikke er i modstrid med evolutionen, det var bare et klart eksempel.
Evolutionsteorien siger ganske simpelt ikke noget om hvordan verden er skabt.
Torben, jeg kan ikke tro, at du seriøst mener, at blot "adskillige" mennesker går ind for et aller andet synspunkt, så må det pågældende synspunkt være sandt. Den lille minoritet, jeg talte om, var iøvrigt deisterne og ikke dem, der mener, at deres religion ikke er i modstrid med evolutionsteorien, som du selvfølgelig har ret i udgør en større gruppe.
Religiøse mennesker - af den almindelige slags, der tror på, at de i en eller anden forstand er skabt af gud eller i hvert fald, at der er en eller anden højere mening med deres tilværelse - som ikke har problemer med evolutionsteorien, tager fejl! Jeg ved ikke, hvad de forestiller sig, men jeg vil gætte på, at de enten opdeler deres tankeverden i en religiøs del og en ikke-religiøs del, som kommunikerer meget lidt med hinanden, eller måske forstår de simpelthen ikke evolutionsteorien og dens konsekvenser.
Eller måske snyder de og siger, at menneskets fysiske krop nok er et produkt af evolutionen, men at hvert menneske desuden har en åndelig del, som er indblæst dem af gud (såvidt jeg er orienteret, er det nogenlunde den katolske kirkes position) - et synspunkt, som ud over, at der selvfølgelig ikke er skyggen af evidens for en sådan åndelig del, er helt i modstrid med evolutionsteoriens billede af, at hele mennesket inklusive hjernen, som er sædet for vores "åndelige" evner, er et produkt af en lang udviklingsproces baseret på tilfældighed og naturlig udvælgelse.
Så siger du: "Troen på en bagvedliggende kraft er ikke i strid med evolutionen, den er blot videnskabeligt overflødig."
Det er kun rigtigt, hvis det, du kalder en bagvedliggende kraft, ikke på nogen måde påvirker evolutionsprocessen. Hvis der tænkes på en kraft, som på en eller anden måde har "styret" tingene, så mennesket fx har været et nødvendigt resultat af udviklingen, så er det i modstrid med evolutionsteorien.
"Evolutionsteorien siger ganske simpelt ikke noget om hvordan verden er skabt."
For det første er verden ikke blevet "skabt". For det andet er evolutionsteorien da forklaringen på, hvordan en ganske væsentlig del af verden, nemlig den levende del - hvortil jo hører det, som de fleste er allermest interesseret i, nemlig dem selv - er blevet til. Og den forklaring er altså i modstrid med alle de religiøse forklaringer, jeg nogensinde har hørt.
Det er vel oplagt at der i biologi-undervisningen indgår en gennemgang af biologiens historie.
I den sammenhæng kan man næsten ikke undgå at nævne ID, da mange - også forskere - havde en opfattelse meget lig ID tilbage i 1800-tallet, hvor biologien for alvor fik sin videnskabelige udformning.
Man kan i den forbindelse nævne at teorier udsprunget af darwinismen i dag er de dominerende over det meste af verden, og at det derfor også er dem der formidles i undervisningen men at der alle dage har været og stadig er mennesker der mener at design må være en faktor i den biologiske udvikling.
På den måde har skolen ærligt præsenteret for eleverne at der findes alternativer og samtidig gjort sit eget standpunkt klart, uden at rakke ned på nogen, men begrundet i en videnskabelig vurdering.
Smukt forslag! Jeg husker ikke fra min skoletid at vi hørte noget om biologiens historie, men jeg er helt enig i at det ville give god mening at præsentere det som du foreslår hvis der er tid til det!
Dog mener jeg jo altså at man også bør fortælle børnene at der er (endog rigtig gode) grunde til at man forlod den tidligere opfattelse til fordel for darwinismens arvtagere (og ikke kun fordi tilhængerne af denne er i flertal). Men jeg synes faktisk rigtig godt om din idé! Så tak for kommentaren!
Send en kommentar