3 mener at Iliaden er en religiøs tekst. 15 mener ikke den er. 6 mener der er tale om et grænsetilfælde, mens 2 ikke ved hvad de skal mene.
For mig at se er det bemærkelsesværdige ved afstemningen at så få mener at Iliaden er en religiøs tekst. For som Peter Andreas mere end antyder i en utidig kommentar, så skulle man tro at sagen var oplagt når Iliaden primært handler om guder og deres betydning for menneskenes liv (og krig).
Mine teser er a) at vi ikke umiddelbart kategoriserer Iliaden som en religiøs tekst, men b) at den faktisk lever op til de kriterier vi (uartikuleret) har til en sådan. Opgaven er så at udrede hvordan dette kan hænge sammen. Her er nogle af de vigtigste elementer i sådan en forklaring:
1. Usikkerhed mht. hvad der tæller som 'religiøst tekst' - selv hvis man underforstår at man ved hvad 'religion' er.
Man kan fx forstå det som enten en tekst der har religiøst indhold, eller som en tekst der bliver brugt religiøst (jf. C. Gertz Bechs kommentar her). Disse to ting behøver ikke at være sammenfaldende, men min fornemmelse er at begge kriterier normalt forventes opfyldt hvis noget skal være en religiøs tekst. Dog ville man nok sige at fx Biblen var en religiøs tekst selv hvis alle der brugte den forsvandt. Dvs. at teksten ikke behøver at blive brugt aktuelt, men at en historisk brug vil være nok, givet et passende indhold.
Men hvad vil det sige at 'blive brugt religiøst'? Her har jeg meget bløde krav: Jeg mener blot at teksten behøver at have indflydelse på hvordan en person lever sit liv fordi vedkommende anser teksten for sand og værdifuld (jeg har således ikke et krav om fx ritualer og socialt fællesskab - én person kan være afgørende for om noget er en religiøs tekst). Dette spørgsmål er dog ikke så betydningsfuldt ifm. Iliaden som både har haft forbindelse til fælles ritualer og betydning for privat praksis.
2. Spørgsmålet om hvorvidt nogen ser Iliaden som bogstavelig beskrivelse af virkelige forhold.
I moderne tid tænker vi formentlig mere på Iliaden som et vigtigt litterært værk end som noget nogen vil opfatte som beskrivelse af virkelige forhold. Jeg tror at dette er helt afgørende for at vi (i hvert fald i første omgang) ikke kategoriserer den som en religiøs tekst - vi tænker ikke på den som noget nogen ville tro på i fuld alvor, men som en god historie på linie med Harry Potter eller Star Treck (jf. også Stefans overvejelse her). Mit gæt er at lignende forhold gør sig gældende for vurderinger af fx Scientology eller Asa-religion.
Lidt anekdotisk evidens:
1. Jeg har en kollega som beskæftiger sig med antik græsk religion. Han svarede promte at Illiaden er en religiøs tekst da jeg spurgte om hans mening, mens lægfolk er meget mere tilbøjelige til at svare benægtende eller være i tvivl.
2. Det er ikke ualmindeligt at høre (ikke-troende) folk sige noget i stil med at Trekkies selvfølgelig ikke kan være rigtige religiøse fordi Star Treck jo "bare er nogle opdigtede historier". (Her er det man spørger: I modsætning til...?) Jeg tror den virkelige grund til at afvise 'Star Treck religion' er at man ikke forestiller sig at det skulle være andet end ironisk sjov.
Konklusion
Jeg konkluderer at Iliaden må betegnes som en religiøs tekst - dels pga. dens indhold, dels fordi den har fungeret som grundlag for handlinger, normer og verdensopfattelse. Jeg mener dog også man kan forklare hvorfor man ikke umiddelbart tænker på Iliaden som religiøs tekst.
Den eneste egentlige indvending jeg kan se mod denne opfattelse er hvis noget mister sin religiøse status hvis alle de troende og praktiserende forsvinder. Som antydet ovenfor, hælder jeg dog til at fx religiøse tekster kan kategoriseres som sådan ud fra en historisk anvendelse. Hvis denne opfattelse er forkert, må man dog i det mindste sige at Iliaden har været en religiøs tekst - og mit gæt er at mange ikke engang vil anse dette for indlysende (af de samme grunde som under punkt 2). Vi er simpelthen tilbøjelige til at projicere en moderne opfattelse af Iliaden tilbage på dens rolle i antikken når vi ikke tænker ordentligt efter.
Det interessante er selvfølgelig nu om jeg med dette indlæg har kunnet bidrage til lidt 'intuitions-manipulation' som har fået nogle af alle nej-stemmerne til at se anderledes på sagen.
7 kommentarer:
Jeg var den ene af de 3, som stemte bekræftende. Skal jeg nu ærgre mig over at være i undertal eller glæde mig over at du er enig? :)
Jeg var også lidt i tvivl om hvad jeg skulle stemme - pga nøjagtigt de overvejelser, du beskriver. Den er ikke en religiøs tekst "for mig", men det er der for så vidt ikke noget, der er. Mere relevant er, at den ikke er en religiøs tekst "for nogen" (mere), og derfor "af os" ikke længere opfattes som havende religiøs betydning.
Men den er skrevet som en religiøs tekst og havde religiøs betydning - ganske ligesom Biblen og andre. Det afgjorde min stemme, men jeg kunne nu også godt have stemt "nej" for den har ikke længere religiøs betydning. Den har idag en anden betydning og funktion, end forfatteren og de oprindelige læsere tillagde den.
En tekst kan vel godt ændre funktion med tiden, og svaret kommer an på "hvordan mener du?". Men hvis vi nu spørger "er jyske lov en lov", så vil de fleste vel svare "ja", selvom den ikke længere har en lovmæssig funktion, ikke?
Havde du spurgt "Var Illiaden en religiøs tekst?" havde jeg også sagt ja. Men det gjorde du ikke.
Hvis du mener at den er en religiøs tekst fordi den historisk set var knyttet sammen med en religiøs praksis, så er den vel også mindre religiøs jo færre der baserer deres religiøse praksis på tolkninger af den og jo mindre aktuel denne praksis er.
Prototypen på en religiøs tekst er pt. bibelen eller koranen, netop fordi der er flest pt. der bruger dem som tekstuelt omdrejningspunkt for deres religiøse praksis.
Ang. dine bløde kriterier for religiøsitet, så har du altså et religiøst forhold til Mill, oder?
Selvom du ikke har tid til at svare på kommentarerne for tiden, så skal det da ikke afholde mig fra at skrive en kommentar. Når du spørg, hvorvidt Illiaden er en religiøs tekst, så kan spørgsmålet jo forstås på flere forskellige måder. Man kan man naturligvis godt forstå spørgsmålet, som et generelt spørgsmål: Har Illiaden (haft) en religiøs betydning for nogen? Men det kunne jo også forstås som et personligt spørgsmål: Har Illiaden nogen religiøs betydning for dig? Hvis du havde formuleret spørgsmålet lidt mere entydigt, så ville du formodentlig også have haft en større enighed.
Caroline: For som Peter Andreas mere end antyder i en utidig kommentar, så skulle man tro at sagen var oplagt, når Illiaden primært handler om guder og deres betydning for menneskenes liv (og krig).
Det faktum, at en tekst omhandler guder, betyder vel ikke per definition, at teksten er religiøs? F.eks. så findes der jo mange fagbøger om guder og deres betydning, men de skal vel ikke kategoriseres som religiøse tekster (men som tekster om religion).
Caroline: Her har jeg meget bløde krav: Jeg mener blot at teksten behøver at have indflydelse på hvordan en person lever sit liv fordi vedkommende anser teksten for sand og værdifuld (jeg har således ikke et krav om fx ritualer og socialt fællesskab - én person kan være afgørende for om noget er en religiøs tekst).
Betyder det ikke, at alle tekster potentielt kan være religiøse? Og hvis man udvider definitionen af en religiøs tekst til at gælde religionsbegrebet, så kan alt vel potentielt have en religiøs betydning?
Caroline: I moderne tid tænker vi formentlig mere på Illiaden som et vigtigt litterært værk end som noget nogen vil opfatte som beskrivelse af virkelige forhold.
Ja, men det gælder jo også for biblen, så hvilken betydning har det for, hvorvidt værket er religiøst eller ej?
Caroline: Det er ikke ualmindeligt at høre (ikke-troende) folk sige noget i stil med at Trekkies selvfølgelig ikke kan være rigtige religiøse fordi Star Trek jo "bare er nogle opdigtede historier". (Her er det man spørger: I modsætning til...?) Jeg tror den virkelige grund til at afvise 'Star Trek religion' er at man ikke forestiller sig at det skulle være andet end ironisk sjov.
Det her syntes jeg faktisk er en af de mest spændende pointer i dit projekt. For jeg mener helt klart også, at der findes flere gode argumenter for, at man godt kan se f.eks. trekkies som religiøse. Og omvendt, så kan man også sagtens udføre diverse religiøse ritualer uden at være religiøs. For som man siger: Going to church doesn't make you a Christian any more than standing in a garage makes you a car.
@alle: tak for gode kommentarer og undskyld at jeg sætter jeres tålmodighed på prøve!
@vhs: Jeg synes du skal være glad :-) - selvom mit indlæg så måske ikke vakte nogle nye tanker hos dig...
Jeg mener du har ret i at det måske kan gøre en forskel om det er en aktuel eller historisk religiøs tekst. Men faktisk vil jeg gætte på at en del er tilbøjelige til at glemme at Illiaden faktisk har fungeret som en kilde til religiøse overbevisninger - dvs. at man tænker på den som noget der minder mere om sagaerne end om Biblen.
@ Stefan: Jeg vil snarere sige at jeg tænker den som religiøs fordi den havde indhold af en bestemt karakter (guder mv.) og var intenderet som en reel beskrivelse af virkeligheden. Der er altså ikke tale om at antallet af troende kan påvirke graden af religiøsitet.
Et religiøst forhold til Mill? Ha-ha. Jeg kan ikke helt se hvordan... jeg mener ikke der er noget overnaturligt ved Mill og jeg dyrker ham ikke. Ikke alle holdninger er vel religiøse (selv ikke de stærke) - det må afhænge af deres indhold, normativitet, attituden til dem mv.
@ Louise: Du har måske ret i at mere entydige spørgsmål ville have givet klarere svar - problemet med dine forslag er at jeg så formentlig får fat i nogle lidt for reflekterede svar (jeg er jo interesseret i de umiddelbare reaktioner).
Du har ret i at indholdet i sig selv ikke gør en tekst religiøs - intentionen skal med (en sandhedsprætention).
Nej, jeg tvivler på at alle tekster potentielt kan være religiøse, for jeg mener også at det skal være et minimalt 'overnaturligt' indhold - det med indflydelsen på folks liv var ment som en nødvendig betingelse, ikke en tilstrækkelig.
Mener du virkelig at folk i almindelighed opfatter Biblen som et litterært værk og ikke som noget der er en sand beskrivelse af verden for de troende?
Ad det sidste om trekkies og ritualer: Helt enig!!
Caroline: Mener du virkelig at folk i almindelighed opfatter Biblen som et litterært værk og ikke som noget der er en sand beskrivelse af verden for de troende?
Måske skulle jeg have uddybet min pointe lidt mere. Jeg tog ikke stilling til, hvad folk MENER om troende – jeg forholdt mig mere til det faktum, at kun ganske få mennesker i Danmark ser Biblen som ”en sand beskrivelse af verden”. En undersøgelse fra 2006 viste, at 82 procent af den danske befolkning mener, at Darwins teori sandsynligvis eller helt sikkert er korrekt. (“Public Acceptance of Evolution”, Science Magazine, http://richarddawkins.net/pdf/Science_evolution_2006.pdf.) Hvis man sammenholder de 82 % fra undersøgelsen med de 83 % af danskerne, der var medlem af folkekirken i 2006, så mener jeg, at der må være et vist belæg for at kunne konkludere, at de fleste kristne i Danmark evner at skelne imellem, hvad der er en historie skrevet for mange år tilbage og hvad der er videnskabelig fakta om verdens indretning. Selvom man naturligvis også skal være opmærksom på, at man ikke kan generalisere dette ud på resten af verden, da Danmark jo var det land i verden med den næststørste tiltro til Darwins lære.
Tak for uddybningen og undskyld reaktionstiden (videresendelsen af kommentarer til min email virker tilsyneladende ikke).
Jeg tvivler noget på at man kan bruge undersøgelsen til at sige noget om hvorvidt medlemmer af folkekirken tror på at Biblen er sand eller ej - de fleste folkekirkekristne tillader jo en vis grad af fortolkning af teksten fremfor en ligefrem læsning.
Jeg køber dog helt din underliggende pointe om at man kan være medlem af folkekirken uden at tro på Biblen og omvendt!
Men jeg mente egentlig bare at selvom folk ikke tror, så kategoriserer de alligevel Biblen som et religiøst værk fordi de kender den betydning som mange andre tillægger den.
Læserservice: Jeg har lige opdaget at jeg har stavet "Iliaden" forkert i dette indlæg. Jeg beklager overfor mine tidligere græsk/latin-lærere og forsikrer at de ikke på nogen måde skal holdes ansvarlige. Og efter nogen debat med mig selv har jeg rettet det de steder jeg kunne.
Send en kommentar