Der er et par diskussioner i filosofien som jeg sjældent føler mig fristet til at gå med på fordi jeg synes de er futile fordi de formentlig aldrig kan afgøres og der ikke sker det store på argumentfronten. Blandt dem er diskussionen om hvorvidt omverdenen eksisterer eller ej (et skud fra hoften: det gør den!) og om bevidsthedens/sjælens natur. Efter et besøg på naturalisme-bloggen (som jeg ikke ville oversvømme med en mega-lang kommentar), har jeg dog alligevel lyst til at skrive et par tanker om diskussionen:
Jeg synes nemlig det er trist at mange uden videre antager at det der kan findes i verden, er udtømt med det der kan beskrives i naturvidenskaben. (Noget som filosofferne er medskyldige i pga. den logiske positivisme, undskyld!) Et klassisk offer for denne opfattelse er bevidsthedsfilosofien som tit bliver opfattet som noget kvasi-religiøst, uvidenskabeligt vrøvl som man kan gøre kort proces med ved at henvise til hjernescanninger o.l. Min erfaring er at naturvidenskabeligt indstillede personer nærmest kan blive skuffede hvis de hører at man mener det er værd at diskutere bevidsthed - man fornemmer nærmest at der tænkes 'hun virkede ellers så fornuftig' og derefter 'gad vide om hun også tror på jordstråler'.
Der er selvfølglig langt fra enighed inden for filosofien om bevidsthedens natur. Men de fleste filosoffer er dog (i modsætning til mange uden for filosofien) enige om at det er en både vanskeligt og interessant problem som nok var blevet løst nu (efter et par tusind års filosofi og videnskab) hvis det havde været simpelt.
Dengang jeg så TV, stødte jeg nogle gange på indslag i TV-avisen som’videnskaben har nu afbilledet smagen af jordbæris’. Billedet der herefter blev vist, forestillede dog selvfølgelig kun en hjernescanning der viste en hjerne hvor visse dele havde større aktivitet end andre. Jeg kan slet ikke forestille mig hvordan man skulle kunne vise (ikke-kunstnerisk fortolkning af) smagen af is, eller en tanke i det hele taget – hvordan skulle man kunne vise andet end netop hjernen hos en person der spiser is eller tænker?
Jeg ved af erfaring at det pædagogisk mærkelige og interessante ved denne filosofiske diskussion er, at det faktisk er ret svært for det fleste at få ’øje på’ bevidstheden som fænomen. Man kan kun give eksempler og tankeeksperimenter der (måske) kan fungere som øjenåbner. Nogle af de bedste jeg kender kommer her i hurtige versioner:
1) Filosoffen Klawonn (Syddansk Universitet) er eminent til at forklare problemet (skal opleves). Hans foretrukne eksempel er næsten altid smerte: Denne er noget subjektivt/privat og urumligt som dog er meget virkelig (tænk på økser i låret, kogende vand mv), men ikke desto mindre unddrager sig den objektive/fysiske undersøgelse af fx neurologisk karakter. Her er et eksempel jeg husker: Uanset hvor meget tandlægen borer ned i tanden, vil han aldrig nå frem til smerten – det vil aldrig gøre ondt på ham (det ændrer selvfølgelig ikke noget at han kigger i hjernen…). Man kan måske se at en person har smerter, men selve smerten kan man aldrig se udefra (heldigvis? - ellers ville det jo gøre ondt på en selv).
2) Thomas Nagel har formuleret noget lignende med spørgsmålet om ’hvordan det er at være en flagermus’: Selv hvis vi forstår alt om flagermusens komplicerede særlige navigationssans, kan vi ikke forestille os hvordan det er at være en flagermus og navigere i høj fart i mørket mellem træstammer. Oplevelsen af hvordan det er at være en flagermus er kun tilgængelig indefra (for flagermusen), ingen naturvidenskabelig forskning kan alene hjælpe her.
3) Black and White-Mary: Forestil dig en forsker (Mary) der er født farveblind, men ved ALT om hjernens fysiologi (kemi, neurologi osv) herunder også farveperceptionens neurologiske udtryk i en normal (dvs. farveseendes) hjerne. En dag bliver hun pludselig helbredt for sin farveblindhed og ser farven rød for første gang. Har hun lært noget nyt? I så fald hvad? De fleste vil sige at hun oplever farven rød, noget som hun aldrig har oplevet før – men denne erkendelse er jo ikke af et nyt fysisk-kemisk, neurologisk faktum.
At forstå hvad disse eksempler søger at pege på, mener jeg er en forudsætning for at kunne diskutere bevidsthedens natur på en måde der lever op til almindelig filosofisk standard. Men som sagt er diskussionen stadig åben og dualismen har store problemer med at forklare specielt kausalforholdet ml. bevidsthed og krop: Hvordan kan det overhovedet lade sig gøre hvis kroppen er rumlig og bevidstheden er urumlig? Hvad med energiens konstans?
Nye filosoffer kan begynde her.
Eller måske rettere: Hellere på en anden blog...
Tilføjelse (10/8): Denne anden blog kunne evt. være den nystartede stringent anti-naturalisme.
12 kommentarer:
Ad. 2) Ville man ikke via naturvidenskabelig viden om flagermusens sanseapparat, fysiologi mv. kombineret med noget sensory deprivation, hjernekapacitetsreducerende farmaceutika og VR-simulation komme ret tæt på?
Efter min mening er det nærmest absurd at benægte selve eksistensen af bevidsthedsfænomener som sådan, f.eks. oplevelsen af farven rød - til forskel fra de fysiske processer i hjernen der evt. kan måles, når en person ser farven rød.
Hvordan sammenhængen er mellem de to ting er jo et gammelt og uløst problem. Måske det forholder sig sådan, at det på en måde er det samme fænomen, der blot har to sider, altså at det fremstår forskelligt, afhængigt af om det ses udefra eller indefra?
Det er selvfølgelig blot en vilkårlig ide jeg kommer med. Det eneste man bør kunne blive enige om, er at der ER et alvorligt problem her...
# Stefan: Jo, måske kunne man komme et stykke vej (og det ville være sjovt at prøve – og tænk hvis man også kunne gøre det med hajers navigationssystem ud fra elektriske impulser, det ville være rigtigt syret). Men her overskrider man jo også netop den fysiske ’udefra’-tilgang og gør flagermusens oplevelse til sin egen. Dvs: der er ikke tale om at man viser at bevidstheden ikke er mere end det naturalistiske grundlag, men blot at man evt kunne genskabe den på et (andet) naturalistisk grundlag.
# Mogmich: Nogle kalder dit udmærkede forslag for dobbelt-aspekt-teorien (: to aspekter af samme sag), men hvordan kan ’samme sag’ fx både være rumlig og urumlig? Det synes at være logisk umuligt (det er jo også derfor Descartes kogle-kirtel-forklaring er så notorisk dårlig). Ja, problemet er alvorligt – jeg har som antydet en fornemmelse af at det er så alvorligt at det aldrig vil kunne løses tilfredsstillende…
Den eneste mulighed for, at noget kan være "både rumlig og urumlig" som jeg har kendskab til, er fysikeren Max Tegmarks teori om "The Mathematical Universe" der indebærer, at det fysiske rum slet ikke er "rumligt" i almindelig forstand!
Jeg har skrevet lidt om det her:
http://mogmich2.blogspot.com/2007/05/det-matematiske-univers.html
Ups! Jeg kom vist til at lave noget forkert med "blogspot" her. Undskyld!
"Hvordan kan det [kausalforholdet ml. bevidsthed og krop] overhovedet lade sig gøre hvis kroppen er rumlig og bevidstheden er urumlig? Hvad med energiens konstans?"
Det er vel i dag et etableret faktum at bevidsthed samt andre mentale fænomer er tæt knyttet til hjernen. Bevidstheden kan påvirkes ved indgriben i hjernen ved fx medicin eller kirugi. Man kan følge kausalitetskæden fra påvirkning et stykke af vejen men der er så vidt jeg ved pt ikke nogen alment accepteret naturvidenskabelig forklaring på bevidstheden som fænomen.
Det er ikke klart at man meningsfuldt kan bruge en kategori som udstrækning i forbindelse med bevidsthed. Vi har ikke nogen fornemmelse af at vores egen bevidsthed er udstrakt men hvorfor skulle årsag (hjerne) og effekt (bevidsthed) ligne hinanden på dette punkt?
Vi man ser på forskellige sanser - lad os tage smagsansen - så er smagen af jordbær heller ikke rummelig som sådan men det problematiseres så vidt jeg ved ikke på samme måde (hvordan kan smagen af jordbær være ikke rummelig når nu kroppen er det).
Hjernen er en storforbruger af energi. Eller mere præcist i hjernen foregår en meget stor del af den omdannelse fra kemisk energi til varme som sikrer at vi kan tænke, føle og kontrollere vorses bevægelser os. Hvis man insisterer at der ud over hjernen er en entitet kaldet sjæl som i et kausalt forhold til hjernen, så må jeg insistere på at den udveksling af information der foregår mellem disse to instanser overholder velkendte naturlove. Enhver udveksling af information indebærer en udveksling af energi (og vækst i entropi). Der ligger i dette at sjælen er et fysisk objekt - at den i princippet kan karakteriseres fysisk.
Af ovenstående skitse fremgår at såfremt sjælen eksisterer er den et fysisk objekt. Det er bestemt ikke på forhånd givet at det ville være interessant eller særligt berigende at afdække de kausale relationer der knytter sig til objektet i fysiske termer. Men jeg kan ikke se nogen grund til at det ikke i princippet skulle være muligt.
Bundlinjen i denne overfladiske fremstilling er at antagelsen om at bevidshedsfænomener om nødvendigt kan reduceres til fysiske kausale beskrivelser ind til videre er gyldig.
Jeg mener ikke at fysiske beskrivelser nødvendigvis er interessante eller tidfredsstillende i enhver henseende. Hvis vi tager Black and White-Mary, så postuleres her at hendes erkendelse i princippet kunne beskrives som et fysisk neurologisk faktum. Det er mildest talt ikke inden for rækkevidde i dag - men hvorfor antage at det principielt ikke kan lade sig gøre.
Hvis vi vender tilbage til det mere overskuelige eksempel med jordbæret, så kunne man forstille sig følgende: samgen af jordbæret kunne beskrives kausalt fra bid på tungen over smagsløg og nerver til centre i hjernen og deres indbyrdes samspil. Dette ville give en udtømmende naturvidenskabelig beskrivelse af samgen. Oplevelsen kan derimod ikke umiddelbart overføres, men på i alle skridt i kausalkæden kan man i princippet simulere effekten ved rette stimulation af de relevante celler og dermed fremkalde sansningen og oplevelsen af smagen.
Påstanden er at de naturlige kausalkæder findes for bevidsthedsfænomener, men der er bestemt ikke altid relevant eller interessant at formulere sig i termer af dem.
# Thorkild: Et par opklarende spørgsmål:
Du skriver at man kan klarlægge kausalkæden og derved give ”..en udtømmende naturvidenskabelig beskrivelse.. ” af smagen af jordbær. Mener du
1) at man dermed har beskrevet alt hvad der er at sige om smagen, eller
2) at man har beskrevet hele den fysiske baggrund for smagen.
Jeg formoder du er enig i at man ikke kan tale om ’smag’ uden at tale om ’smagsoplevelse’ - dvs. der findes ikke en ’smag’ som ikke er i en bevidsthed på en eller anden måde (oplevet eller husket). Og i så fald er vi vel tilbage i sjæl/legeme-problemet? Eller er det fordi du mener at bevidsthed og oplevelser er et følgefænomen til hjerneprocesser og kausaliteten derfor kun går den ene vej?
Hej :-)
Er problemet ikke også at du, Thorkild, forveksler det at to størrelser står i kausalt forhold, med at de er identiske? Hvis A er årsag til B, så er A og B vel netop ikke identiske. Ingen har jo benægtet at sjæl og legeme påvirker hinanden.
Men hvordan påvirker de så hinanden? Spørgsmålet formuleres tit retorisk, men præcis hvorfor skulle det være et problem? Jeg kan ikke se (men det er en erkendelse af min begrænsede intellektuelle kapacitet og ikke et modargument) hvordan sætningen om energiens konstans brydes hvis der er interaktion. Altså jeg træffer fx. en beslutning. Dermed sker der noget et sted i hjernen. Dette tager så samtidig energi fra et andet sted. Energien er bevaret. Tilsvarende forstår jeg ikke hvorfor vi skal antage at udveksling af information altid kræver energi? Kunne det ikke tænkes at udveksling af information kræver energi, når det er mellem to materielle instanser, men ikke når det er mellem en immateriel og en materiel instans?
# Caroline
Ad 1 Nej, naturligvis har man ved en naturvidenskabelig beskrivelse ikke sagt alt hvad der er at sige. Jeg håber da at kokke eller forfattere eller filosoffer (ikke at forglemme) fx kan sige noget interessant og inddrage smagen i nye sammenhænge.
Ad 2 Man har beskrevet smagen som et fysisk fænomen.
Ang. smagsoplevelsen så kan oplevelsen godt i princippet beskrives i naturvidenskabelige termer og som detaljeret angivelse af de involverede hjerneprocesser.
At kalde bevidsthed og oplevelser for blot følgefænomener vil være at ignorere de interessante ting vi ellers kan sige om dem.
Kausalitetsmæssigt skal man nok overveje hvilket beskrivelsesniveau (detaljeringsgrad) man befinder sig på. Hvis man antager at bevidsthed i stærk forstand er årsag til fysiske fænomener. Så må man kunne redegøre for eller sandsynliggøre eksistensen af en mekanisme som kausaliteten virker igennem. Her er det pointen at al informationsudveksling med nødvendighed er forbundet med udveksling af energi.
Hvis man antager at bevidstheden er knyttet til fx en imateriel sjæl, så må man kunne beskrive i hvilken forstand sjælen er imateriel og frem for alt kunne redegøre for eller i det mindste sandsynliggøre hvorledes information kan udveksles. Da udveksling af information som nævnt er afhængig af udveksling af energi (fx knyttet til fotoner, elektroner eller andet) forekommer det vanskeligt at kunne sandsynliggøre en kausal mekanisme der skulle virke mellem den antagede entitet: sjælen og den velkendte fysiske krop.
Jamen, hvorfra ved vi at "al informationsudveksling med nødvendighed er forbundet med udveksling af energi" ? Jeg er oprigtigt interesseret i svaret; der er ikke tale om polemik.
Det er heller ikke helt rigtigt. Information kan overføres ved kvante-teleportering. Det sker ved, at to partikler først gøres "entanglede" og derefter fjernes fra hinanden. Derefter kan den ene partikels egenskaber påvirkes ved at påvirke den anden partikel. Det sker øjeblikkeligt, netop fordi der ikke udveksles energi (udveksles der energi kan det højst ske med lysets hastighed).
Dog kan man vistnok diskutere, om der sker en egentlig informationsoverførsel, fordi resultatet af at påvirke den første partikel er uforudsigeligt.
# Christian
Så vidt jeg ved er den minimale energi, der er involveret for at overføre en bit information ifølge Landauers princip (1961) k*T*ln2, hvor k er Boltzmanns konstant og T den absolutte temperatur. Resultatet gælder inden for klassisk fysik for irreversible processer (fx sletning af en bit).
# mogmich
Mht. de facinerende fænomener entanglement' og kvanteteleportion kan man ikke blot overføre resultater, der er udledt inden for klassisk fysik. Så vidt jeg umiddelbart kan finde ud af involverer kommunikationsskemaet mht. kvanteteleportation også en klassisk kommunikationskanal. Efter hvad jeg kan læse på WIKI koster kvanteteleportation overførsel af to klassiske bit information hver gang man overfører en 'kvante-bit' (q-bit) information. Da overførsel af klassisk information ifølge ovenstående koster energi er kvanteteleportion som helhed ikke energineutral.
Hvis entangelment mv. og kvantemekanik i det hele taget skal være relevant mht. sjæl/krop problemet, så må man sandsynliggøre at kvantefænomener spiller en rolle for hjerneprocesser. Jeg kender ikke til at dette er tilfældet
Jeg er ved eftertanke ikke helt tilfreds med formuleringen "al informationsudveksling med nødvendighed er forbundet med udveksling af energi" - det ville nok være bedre at skrive at informationsoverførsel involverer fysisk vekselvirkning.
Send en kommentar