Den letteste måde at provokere militante ateister på synes at være at sige at ateisme er en religion: Straks vil en stor flok forfatte læserbreve hvor de påpeger at 'hvis ateisme er en religion, så er det ikke at samle på frimærker en hobby'. Og det viser jo selvfølgelig at det er tæskedumt at kalde ateisme for en religion.
Eller hvad? Hvor langt kan man komme med opfattelsen? Her er et par hurtige lighedspunkter mellem militant ateisme og religion:
- voldsom optagethed
- dogmatisk indstilling
- missioneren
Disse kendetegn gælder selvfølgelig også fx militant kommunisme, fodboldfanatikere og ekstrem nationalisme - men det er vel bare et tegn på at også disse sysler kan få et religiøst skær over sig.
Jeg hævder altså ikke at ateisme nødvendigvis er en religion. Jeg peger bare på at ateister nogen gange opfører sig lige som de religiøse som de er så ivrige for at lægge afstand til.
PS. Lad være med at indvende at ateisme ikke har nogen guddom. Der kan godt være religioner som ikke er centreret om en guddom (buddhisme fx).
Neurons Aren't Special: A Copernican Argument
2 dage siden
31 kommentarer:
Jeg må nok indrømme, at jeg har det lidt svært ved at betragte "ateismen" som en samlet bevægelse eller i det hele taget som en "-isme", men ok, jeg kommer alligevel med et par bib:
Du skriver
"Lad være med at indvende at ateisme ikke har nogen guddom. Der kan godt være religioner som ikke er centreret om en guddom (buddhisme fx)"
Men /den/ type religioner tager "ateismen" vel streng taget ikke stilling til, da det ikke er teisme? Eller?
Og med hensyn til lighedspunkterne mellem religion og ateisme, så kommer det vel også an på typen og "graden" af religiøsitet. "Missioneren" eller "voldsomt optagethed" behøver vel ikke være kendetegnende for religion som sådan?
Er det ikke mest af alt et spørgsmål om at dogmatisk tankegang (militant ateistisk, religiøs, fodboldfanatisk, etc.) giver lignende manifestationer på tværs af ideologi/religion etc.?
Og så glemte jeg lige at sige, at det er en rigtig dejlig blog, du har fået startet her. Jeg abonnerer! Jeg håber på at læse mange spændende indlæg her fra din hånd. Tak.
Det var ikke min mening at være anonym. Det var mig, der skrev ovenstående.
Tak for rigigt gode kommentarer, Jesper! Du har ret i at ateisme ikke kan være en teisme - men der er jo også ikke-teistiske religioner...
I øvrigt mener jeg ikke at alle ateister virker 'religiøse' i deres tilgang til emnet - måske skulle jeg i stedet for 'militante ateister' bruge udtrykket 'anti-religiøse' ell. lign.
Et eksempel på en missionerende anti-religiøs kunne være Marlene Busch som ved konferencen 'Gudløs' på KUA i januar bl.a. sagde (citeret efter hukommelsen) at hvis nogen brugte religionen til trøst ved et barns død, var det blot dobbelt ulykke.
Til sidst: God pointe med koblingen ml. religion/missioneren - du har ret i at de to ikke nødvendigvis følges ad.
Jeg synes egentlig også, at du er lige lovlig grov ved ateisterne. Er de gerenelt meget optagne af emnet? Næppe, de fleste bruger ikke megen tid på det, men dem der kommer i medierne gør selvfølgelig. Missionerende? De forsøger at overbevise andre om, at de har ret, hvilket burde være ganske normalt i et demokrati.
Jeg tror, at grunden til at det virker så voldsomt er, at der hidtil har hersket en offentlig enighed om det ikke var et emne man diskuterede. De troende lod ateisterne være ateister og omvendt. Nu kalder tidsånden på debat om emnet, og så kommer meningerne frem i lyset og avisspalterne. Men ikke på en måde der adskiller sig fra al anden samfundsdebat hvor vi hver især holder på at vi har ret, og modstanderne tager fejl.
Ok - lad mig præcisere: De fleste ateister er fredelige mennesker, jeg er kun ude efter de krigeriske. Og jeg mener der er visse tendenser til hetz: Fx undersøgelser af at religiøse er dårligere begavede en ikke-religiøse. Der laves så vidt jeg ved ikke tilsvarende undersøgelser af balletdansere eller andre (Dansk PolkaParti som mulig undtagelse, jf. artikler om uddannelsesnivau).
Lettvint kommentar.
Det med at ateister tidvis kan være ganske opphengte i det vi driver med stemmer selvsagt, men når fotball ikke er noen religion, så er heller ikke ateisme det.
Derfor blir det en avsporing å kalle det religion. Skal vi kalle kristendom en sport, bare fordi de bruker like mye tid på religionen som det en fotballfan gjør på fotball?
Og angående krigerske/militante ateister. Det er usaklig så lenge folk holder seg til å skrive bøker, kronikker og leserinnlegg osv.
Det er bare en del av demokratiet. I Midtøsten slipper du antageligvis militante ateister. Der har man respekt for religion.
# Strappando: tak for kommentarer – tre ting:
1) ’Militant’ er ment som en metafor.
2) Religion og fodbold: Kan fodbold være religion? Jeg kunne godt forestille mig fodboldtilhængere som nærmest har et religiøst forhold til deres klub. Og kan religion blive en sport? Jeg mener der skal mere end stort tidsforbrug for at noget er en sport, men måske kan det fx være en slags ’sport’ for nogle at kunne mange bibel-citater? Men en af mine pointer er at ting som sport, religion, ateisme o.l. har flydende grænser – der kan være gråzoner: Er Scientology religion? Er skak en sport?
3) Ang. din demokrati-bemærkning, så deler jeg J.S. Mills opfattelse af at samfundet ikke behøver at blande sig i alt – fx folks religion, seksualitet o.l. Selvfølgelig har man en demokratisk ret til at kritisere religion (eller sige at man synes at homoseksuelle er ulækre). Men jeg synes folk har lov leve som de vil, så længe de ikke generer andre. Denne idé er der mange i mellemøsten der ikke deler (for at sige det pænt).
Dogmatisk indstilling?
Hvorledes?
Har du nogensinde mødt en ateist, der ikke blev troende, når du præsenterede vedkommende for solid evidens for gud?
Eller det har du måske endnu til gode at prøve?
Er sagen ikke at der findes ubehagelige mennesker indenfor alle virkelighedsopfattelser? Der findes anstændige ateister, men også militante, ligesom der findes anstændige kristne, såvel som kristne der opfører sig modbydeligt osv.
# den anonyme:
Jeg hævder blot at der findes ateister der forholder sig meget dogmatisk idet de hævder at kunne bevise endegyldigt at gud ikke kan eksistere. Og ja, dem har jeg mødt mange af.
# Chrisian: Enig.
Med din karakteristik af ateisme som en religion ville også adskillige fodboldklubber kvalificere.
Hvis ateister skal sammenlignes med religiøse mennesker, så bør der nok begås det forbehold, at religion sædvanligvis defineres ud fra en forudsætning om eksistensen af noget metafysisk, som man tror på.
Til gengæld har jeg flere gange sagt om ateister, at selv om de ikke tror på guder, så opfører de sig, som om de gjorde: En ateist har de samme værdier, den samme moral og den samme livsførelse, som de fleste (andre) troende har, så betydningen af vedkommendes ateisme kan nok i praksis ligge et forsvindende lille sted.
@ - wolf -, tak fordi du kommenterer på et halvgammelt indlæg!
Det lyder som om vi er temmeligt enige - og det er en god pointe med moralen. Faktisk argumenterer flere i både filosofien og den empiriske religionsvidenskab jo for at moral kommer før religiøse overbevisninger og at man kan se hvordan religion tit bliver 'formet' så den passer til de moralske indstillinger. En klassiker er abort-modstand som opfattes som et 'must' for fundamentalistiske kristne, men som reelt (så vidt jeg forstår) faktisk ikke kan begrundes i bibelske skrifter.
Jeg forstår godt hvorfor du siger det med det 'metafysiske' - problemet er bare at det er lidt for bredt (naturalisme er også en metafysik) og er besværligt at definere nærmere. Og det er vel heller ikke nok med noget 'metafysisk', er det? Jeg mener at der også skal nogle ritualer, værdier eller lign. kobles på.
Hvad angår fodbold er det jo et klassisk eksempel i diskussionen at en fodbold (FCK) fanklub engang ansøgte om godkendelse som trossamfund i Danmark (det blev afvist). I andre lande (fx i Sydamerika) kan man vist blive gift og begravet i fodboldklub-regi.
Personligt mener jeg at religion er et vagt begreb som tillader grå-zoner. Et bud: Fodbold er ikke så meget religion som statskommunisme som igen er mindre religion end scientology.
Der er jo som bekendt en del forskellige definitioner på religion. Jeg kan se en vis fornuft i, at hvis noget skal være en religion, bør der indgå "noget transcendentalt", som den religiøse forholder sig til, foruden de elementer, som ellers kunne hæftes på fodboldfanklubber. (Det var vist ikke fodboldklubben selv, der søgte godkendelse som trossamfund, men folkene bag TV-udsendelserne "Den halve sandhed", der forsøgte at finde en grænse for, hvornår noget kan være et trodssamfund.) Endvidere kan jeg give dig ret i, at der indgår værdier og ritualer/ceremonier.
Det moralske som grundlag for en religion, der bliver formet derefter, passer for mig at se fint ind i opfattelsen, at "religion er samfundets tilbedelse af idealbilledet af sig selv", hvor religionen bliver funktionalistisk.
A propos ateister og moral, så har jeg tidligere skrevet et halvprovokerende indlæg om det.
Tak for linket! Jeg har muligvis en unormalt høj provokations-tærskel, men jeg mener din påpegning af at ateisme ikke i sig selv kan fungere som moral er mere end rimelig!
Mht. 'noget transcendentalt' vil du vel medgive at der også kan være religioner der er centreret om noget immanent i verden? Det andet opfatter jeg lidt som en christo-centrisk fordom.
Jeg vidste ikke at der var TV-folk ind over i fodboldsagen, meget sjovt!
Provokationen bliver vist også kun opfattet sådan af de ateister, der er mindre interesserede i videnskabelig metode i deres egen opfattelse af religioner, end de er i selvsamme metode i forhold til religiøse påstande. :)
Hvis du med "immanens" mener f.eks. tilstedeværelse af "sjæl" (som ikke kun er en vestlig idé), afdøde forfædres ånder, reinkarnationsideer og hvad de medfører af modstand mod at hjælpe handicappede, diverse naturånder i træer, vind og regn, generel tro på "godhed" og "ondskab" som noget selvstændigt "større" i mennesket, osv., så er jeg enig.
@Wolf: Min bullshit-detektor røg nu op i det røde felt, da jeg fulgte linket til dit "halvprovokerende indlæg". Selvfølgelig har du ret i, at ateismen i og med at den er defineret som manglen på tro på de guder, som teisterne tror på, ikke i sig selv indeholder noget grundlag for moral, men at konkludere heraf, at "Ateister har ingen moral", er da noget værre sludder (bullshit). Ateister har selvfølgelig en moral, der ligesom alle andre menneskers er baseret på en kombination af nedarvede egenskaber og tillærte ideer. Den har nok ikke så meget med deres ateisme at gøre - selvom det at man har en ikke-religiøs opfattelse af, hvordan verden hænger sammen, også vil være med til at forme ens moral - men ateister er jo mennesker, og mennesker har moral. At sige, at ateister er uden moral, er lige så fjollet som at sige, at liberalister (hmm, måske et dårligt eksempel) eller fodboldfans eller sågar frimærkesamlere er uden moral (fordi der i de pågældende ideer eller interesser ikke er noget grundlag for moral).
Og når du siger sådan noget som "Til gengæld har jeg flere gange sagt om ateister, at selv om de ikke tror på guder, så opfører de sig, som om de gjorde: En ateist har de samme værdier, den samme moral og den samme livsførelse, som de fleste (andre) troende har, så betydningen af vedkommendes ateisme kan nok i praksis ligge et forsvindende lille sted", så er sikringerne altså ved at ryge i BS-detektoren. Man kunne jo med lige så god ret sige præcis det modsatte (en god BS-test), nemlig at de religiøse opfører sig som om, de var ateister, fordi de har samme værdier, moral og livsførelse, og derfor er religion uden betydning. Jeg er med på, at du ovenfor snakker om, at moral kommer før religion og ikke omvendt, men hvorfor skriver du så sådan noget sludder (hvad mener du egentlig?)?
@Caroline: Indeholder alle de ideer, vi kalder for religioner, ikke overnaturlige elementer af en eller anden slags (guder, engle, sjæle mv.)? Med "overnaturlige elementer" mener jeg (bevidste) elementer, som ikke tilhører den fysiske verden eller som kan løsrives fra og eksistere uafhængigt af den (og som snedigt nok derfor ikke kan undersøges af videnskaben).
Så siger du, at der også skal kobles "ritualer, værdier eller lign." på, for at man kan tale om religion, og det er da rigtigt, at religioner (ofte?) indeholder disse ting, men da det også gælder for andre institutioner - fx fodboldfanklubber - kan man jo ikke sige, at det er noget, som karakteriserer religion.
I min verden hører religion simpelthen til i den brokkasse, der hedder overtro, som selvfølgelig indeholder alle de skøre ideer om verden, som folk tror på uden skyggen af evidens (og den kasse hører ateismen ikke til i, fordi den jo handler om ikke at tro på noget). Hvorfor har man brug for det, du sikkert vil kalde et mere nuanceret syn på den sag?
@ Morten,
du har lidt uklarhed i din forståelse af det med nødvendige og tilstrækkelige betingelser:
Besjælede træer mv. kan efter min mening godt være grundlag for religion, derfor er det ikke en nødvendig betingelse at der skal være ’overnaturlige elementer der kan eksistere uafhængigt af den fysiske verden’ (fordi besjælede træer ikke kan eksistere uden træer).
Ritualer mv. er nødvendige betingelser, men selvfølgelig ikke tilstrækkelige betingelser (der er fx ikke-religiøse ritualer).
Ateismen går da ud på at tro (= mene at vide) at Gud ikke eksisterer, gør den ikke? Det er agnosticismen, der undlader at mene noget om den sag.
Caroline: Tror du nu på, at folk bliver provokerede? :)
Morten: Du giver mig sådan set ret i, at definitionen af ateisme er en "negativ definition". "Liberal" er delvist en positiv definition, idet det at være liberal blandt andet definerer en række ting, man går ind for. Ateismen siger bare, hvad man er imod. For at sige, at ateister har en moral, er man nødt til at tilføje noget, som ligger udenfor ateismens negative definition.
Det er ikke tilstrækkeligt at sige, man er ateist, hvis man skal forklare, hvad ens moral er. Jeg har jævnligt mødt ateister, der har insisteret på, at man selvfølgelig skal være monogam osv., og må undre mig over, hvor de får ideen fra.
Du foreslår så, at man til definitionen af ateisme tilføjer et naturligt imperativ, eller hvad man nu måtte vælge at kalde det.
Det kan jeg sagtens være med til, og min tekst er faktisk en implicit opfordring til, at ateister tager deres egne holdninger op til kritisk overvejelse og prøver at finde ud af, hvornår deres meninger udspringer af religiøse moralbegreber, og hvornår det er "fornuftig" moral.
I øvrigt er der intet i ateismen, der forhindrer en i tro på astrologi, homøopati og hvad ved jeg. Ateismen afviser blot eksistensen af guder. Vi er ovre i spekticismen, når det alt det andet ævl også skal afvises.
Caroline: Den med, at ateisme er en tro på, at Gud ikke eksisterer, er lidt tricky.
Set fra en religiøs diskurs, hvor Gud er aksiomatisk, må det nødvendigvis være (over)tro at hævde, at noget så indlysende som Gud ikke skulle eksistere, når man jo godt ved, den findes. Her er guden ikke et spørgsmål om tro, men det er ateismen.
Set fra en ikke-religiøs diskurs kan begrebet "tro" sættes ind i en diskussion om, hvornår man "ved" noget. I så fald er ateismen - og alt andet - en "tro" i den forstand, at vi tror, at verden er sådan, som vi ser den. Dette er for mig at se en anden brug af "tro" end ovenfor, idet der ikke gøres nogen antagelse om sandheder, som man afviger fra.
@Caroline: Jeg skrev med vilje: "elementer, som ikke tilhører den fysiske verden" ELLER "som kan løsrives fra og eksistere uafhængigt af den". Formuleringen er måske ikke krystalklar (fx tilhører elementer som kan eksistere uafhængigt af den fysiske verden selvfølgelig ikke den fysiske verden), men jeg mente altså ikke, at de overnaturlige elementer, nødvendigvis skal kunne eksistere uafhængigt af den fysiske verden. Besjælede træer er altså dækket af min formulering, idet den sjæl eller ånd, der besjæler dem, vel normalt opfattes som et ikke-fysisk (overnaturligt) element, selvom den ikke kan eksistere uafhængigt af træet.
Der er to versioner af ateismen. Den stærke version handler om at tro, at gud ikke eksisterer. Den svage version handler derimod om ikke at tro, at gud eksisterer (ja, der er forskel - den første handler om at tro på noget, den anden om ikke at tro på noget). Derudover er der så agnosticismen, som siger, at vi ikke kan vide, om gud eksisterer. Jeg mener, at den svage ateisme er den rationelle position, fordi det er smådumt at tro på ting, som der hverken er evidens eller gode argumenter for, mens det samtidigt er evident, at vi ikke kan vide med absolut sikkerhed, at gud ikke eksisterer. Den stærke ateisme fejler, fordi det er principielt umuligt at vise, at noget ikke eksisterer, mens agnosticismen på den anden side fejler, fordi den helt undlader at tage stillng til spørgsmålet om guds eksistens.
@Wolf: Ja, jeg giver dig ret i, at ateismen er en "negativ definition" i den forstand, at det handler om ikke at tro på gud, og jeg er også enig i, at ateismen ikke indeholder et moralsystem, men det betyder da ikke, at ateister ikke har nogen moral. Filateli indeholder heller ikke noget moralsystem, men derfor kan man da ikke konkludere, at frimærkesamlere ikke har nogen moral. Ideen om, at ateister er uden moral, har kun mening, hvis man forudsætter, at moral kun kan begrundes i religion, et synspunkt, som jeg finder fuldkommen indlysende forkert. Mennesker er moralske væsener, som har en indbygget evne til at skelne mellem rigtigt og forkert, og al moral udspringer heraf - også den religiøse moral, som jo naturligvis også er menneskeskabt.
Jeg faldt lige over en blogpost af den australske filosof/forfatter Russell Blackford, som deler min opfattelse af, hvad ateisme er (altså den slags jeg går ind for); http://metamagician3000.blogspot.com/2008/09/atheism-what-is-it.html
Den kan jeg også tilslutte mig.
@ - Wolf - , den er jeg med på – jeg var blot i kortvarig kontakt med min indre provokator :-)
@ Morten, det ladet til at han siger: ”Jeg er ret sikker på at Gud ikke eksisterer i den form det typisk fremstilles i fx kristendommen, men jeg ved det ikke.” For min skyld ingen alarm hvis du vil kalde det ateisme, jeg synes bare det lyder mere som en slags agnosticisme.
@Caroline: Tja, der skelnes ikke altid skarpt mellem mellem svag ateisme og agnosticisme. Nogen kalder sågar den position, jeg argumenterer for, "agnostisk ateisme". Jeg foretrækker at bruge agnosticisme om det synspunkt, at man ikke kan vide og derfor heller ikke kan tage stilling til, om gud eksisterer. Defineret på den måde er agnosticismen i opposition til både ateismen og teismen, fordi disse ismer begge udtaler sig om noget, som man ikke kan vide noget om. Min (og Russell Blackfords, Rasmus' og mange andres) position er, at det er ekstremt++ usandsynligt, at teismen er sand, og derfor er det efter min opfattelse noget pjat at kalde os agnostikere, bare fordi vi erkender, at det teknisk set er umuligt at påvise med absolut sikkerhed, at gud ikke eksisterer. Vi er ateister, fordi vi ikke tror en døjt på alt det religiøse bavl, men vi er samtidig bevidste om, at det er principielt umuligt at bevise guds ikke-eksistens. Hvis du vil kalde os agnostikere, må du i hvert fald bruge en definition af agnosticismen, som gør det muligt at være agnostiske ateister.
Det er egentligt underligt at ateisme overhovedet er en -isme. Der er ingen -isme for den overbevisning at Elvis ikke lever, at Lochness monsteret ikke findes, at der ikke findes enhjørninge osv. Samtidig er der ingen isme for dem der tror på én gud men forkaster alle de andre. Men for os der lige går det skridt videre....
Nå, men anyway - så hører jeg nok til i kategorien 'anti-teister' eller 'hardcore ateist'.
I princippet er jeg vel agnostisk, fordi jeg øjeblikligt ville ændre mening, hvis jeg blev præsenteret for facts - eller blot fik sansynliggjort at der er en gud i en eller anden afskygning.
Men at kalde min ateisme for en religion er helt misforstået.
Jeg kan godt se visse lighedspunkter - jeg er ca. lige så missionerende som Pia Kjærsgård i en valgkamp - dog med den forskel at jeg har et rationelt udgangspunkt.
Mht. det dogmatiske, så er det ikke et dogme at der 'ikke er en gud'. Dogmet er nærmere den rationelle tankegang. - en tankegang der er nået rationelt og derved nærmest bliver en selvopfyldende cirkelslutning (til forskel fra de cirkelslutninger der ikke er selvopfyldende?;)
I forhold til optagethed, så ja - den er stærk og det hænger nok sammen med at man (jeg) føler sig truet af irrationaliteten. Jeg bor næsten nabo til en dyrlæge der tilbyder hømopati og akupunktur. Der er horoskoper i alle ugeblade og aviser. Jeg kender en del der kaster sig over numerologi, healing og går til clavoyante fordi de ikke ved bedre.
Jeg mener der er et reelt behov for oplysning. Et behov for at vide mere om den videnskablige metode og for at kunne sortere alt pladderet fra. Det er ikke fordi jeg går specifikt efter den kristne overbevisning eller religiøse generelt - men nærmere prøver at vise folk deres irrationelle standpunkt.
Frustrerende ofte bliver jeg mødt med undren. Nok fordi jeg har det rationelle udgangspunkt og prøver med argumenter og facts over for folk der tager udgangspunkt i det følelsesmæssige.
'Alt er jo lige godt - det kommer bare an på hvad du tror på'.
Følelser er altid mere nærværende og håndgribelige end rationelle argumenter, der er abstrakte og baseret på en masse forudsat viden. Derfor er det svært. Jeg tror også det er grunden til at man komme til at fremstå som insisterende og aggressiv, når man fortæller dem at de tager fejl og at det ikke 'er et spørgsmål om tro' eller 'overbevisning'.
Relativisterne har sq gjort deres arbejde godt - det er på tide at gøre op med det pladder. Det er gået lidt for vidt.
@Brian: Ateisme er rigtignok ikke en "isme", det er fraværet af en sådan, nemlige te-isme. Derfor hedder det a-teisme. Ateister har ikke nødvendigvis noget ideologisk, men alene et fravær af gudetro, tilfælles.
@0: Jeg kom tilfældigvis ind på dette indlæg og kan konstatere, at det oprindelige blogindlæg er noget unuanceret.
For det første taler vedkommende med største selvfølgelighed om "militant" ateisme (og senere "krigeriske" ateister). Udtrykket er så nedværdigende overfor ateister, selv de aktive, at man må undres over hvordan en person kan få sig til at skrive noget sådant. Hvor er disse "militante" og "krigeriske" ateister? Jeg kan forholdsvis nemt pege på militante og krigeriske troende, men ikke militante ateister. Yderst nedværdigende og selvforherligende udtryk der må indbefatte, at bloggeren enten ikke forstår disse udtryk eller har hang til anvendelse af sandhedsfordrejende metaforer, der sætter det man omtaler i meget dårligt lys (hos folk der intet kender til uformelle logiske fejlslutninger og tom retorik).
For det tredje fremføres "voldsomt optagethed", "dogmatisk indstilling" og "missioneren" som et særlige og essentielle kriterier for religion.
Først og fremmest er ingen af disse, eller sammensætninger heraf, tilstrækkelige betingelser for at anvende begrebet religion. De er end ikke nødvendige. Den Danske Ordbog definerer ordet således: "et samfunds eller en kulturs organiserede tilbedelse af en gud, guder el. overmenneskelige kræfter og den livsopfattelse og de ritualer der knytter sig hertil". Fortsættes...
Essentielt er altså troen på guder eller overmenneskelige/overnaturlige kræfter - også selvom bloggeren prøver at komme udenom dette relevante forhold med sætningen "Lad være med at indvende at ateisme ikke har nogen guddom. Der kan godt være religioner som ikke er centreret om en guddom (buddhisme fx)." Det var et falsk dilemma, for buddhisme er en religion pga. de overmenneskelige/overnaturlige elementer.
"voldsomt optagethed" er det også at være aktiv på en blog og blogge. Ergo ligner blogging en religion... Mennesker kan være "voldsomt optagede"af deres arbejde, "familie og venner" eller en hobby, det gør ikke nogen af delene til en religion.
"dogmatisk indstilling" er ikke noget man finder hos et nævneværdigt antal af ateisterne (ikke dem jeg kender eller har læst). Ateister efterspørger og afventer alene fremvisning af beviser for en eller flere guddommes eksistens, hvorefter de selvfølgelig også vil anerkende disse (ligesom at jorden er rund, evolution m.v.). Finder man en "dogmatiske" hos nogle få, så bør man ikke generalisere - og dogmatisme findes ikke engang hos fortalere som Richar Dawkins, Dan Dennett, Sam Harris eller Christopher Hitchens. Fælles for dem er, at de efterlyser beviser, hvilket vel nok må indrømmes en vis rationalitet. Dertil er "dogmatik" ikke et entydigt kendetegn for religion. Politikere, teatergængere, bogelsker, filosoffer, campister m.v. kan være "dogmatiske" - det findes (ligesom "voldsom optagethed) overalt hvor der er menneskelig aktivitet. Så lad os kalde alt for "religion".
"missioneren" er, ligesom "prædiken", et religiøst udtryk for kommunikation og oplysning. Når der reklameres i TV, så kan vi, hvis vi er ondskabsfulde, kalde firmaet for missionerende. Hvis en person forsvarer sig i pressen, så kan vi anklage ham for at prædike sin egen sag osv. Det er primitivt og unødigt provokerende at anvende et religiøst ord om mennesker, der udveksler tanker og ideer, der ikke er religiøse (for det forhold er langt fra etableret i argumentationen). Bloggere, forfattere, skolelærere, lektorer, medier og humanitære organisationer "missionerer"... Fint, hvis man vil anvende ordet således, men man må gøre sig klart, at det intet har med religiøs missioneren at gøre, det er alene (offentlig) kommunikation! Faktisk defineres ordet "mission" som "forkynde og udbrede kendskabet til en bestemt religion for at omvende andre til den". Bloggeren vil altså anvende et ord, som forudsætter tilstedevæselsen af en religion, som en præmis for at der er tale om en religion. Det er en formel logisk fejl.
Har man en hvis sans for nuancer, så må man indse, at selv om fænomener ligner hinanden (de 3 kriterier, et "skær over sig" eller "opfører sig lige som"), så er de ikke nødvendigvis ens. Og når man gør sig skyldig i ikke at fremhæve de markante forskelle på de sammenlignede fænomener, så kan man med rette stille spørgsmålstegn ved den dagsorden der må ligge bag. Hvorfor udelader man væsentlige forhold det taler imod en lighed mellem ateisme og religion?
Senere nævnes "tendenser til hetz: Fx undersøgelser af at religiøse er dårligere begavede en ikke-religiøse", som var det noget "militante ateister" nødvendigvis står bag. Det kunne lige så vel være troende der havde undersøgt det. At resultatet kommer til ateisternes fordel skal man vel ikke bebrejde dem. I øvrigt kan jeg ikke se hvorfor det skulle være irrelevant at undersøge noget sådant (ligesom man gør det med tilhængere af politiske partier m.v.).
Ja, det er et gammelt indlæg og vi kan håbe, at forfatteren er blvet mere nuanceret siden det blev skrevet, men det står fortsat til offentligt skue, hvorfor min kommentar måtte afsendes.
Hej Brian,
jeg kan godt følge din idé om at man måske forventer at –isme har noget med en samlet bevægelse at gøre, men det gælder vel ikke altid? (tænk fx på chauvinisme eller racisme). Min sprogbrug er bl.a. motiveret af ønsket om at skelne mellem ikke-religiøse (som ikke interesserer sig for religion) og anti-religiøse (der aktivt udfordrer religion). Og i religionssociologien plejer man at kalde de sidstnævnte ateister selvom det nok er lidt i strid med almindelig sprogbrug.
Jeg ville ikke hævde at ateisme er religion – blot at der kan være nogle fællestræk.
Hvis vi er uenige om noget er det hvor optimistisk man skal være mht muligheden for at give ”rationelle begrundelser” (bygget på ’facts’ og ’argumenter’ fremfor ’følelser’) for alle sine overbevisninger. Fx kender jeg folk mener det er en god idé at holde hund – noget de næppe kan argumentere rationelt for i din betydning. Men hvis de bare ikke plager mig med deres hund, kan de være så irrationelle her som de vil her.
Problemet kommer mere i tilfælde du nævner som fx udokumenterede behandlingsformer (også selvom det er en dyrlæge) – her synes jeg der kan opstå et moralsk problem hvis dyrlægen tager penge for uvirksomme behandlinger.
Hej Jakob,
kommentarer til gamle indlæg er velkomne hvis der er noget man har lyst til at diskutere.
Måske har du ret i at udtrykkene ’militant’ eller ’krigerisk’ uforsigtige fordi de kan tolkes bogstaveligt – særligt hvis folk læser det som om det er noget der passer på alle ateisker. Omvendt er der dog mange hadefulde og nedltadende ateister i omløb og det var dem jeg sigtede til.
Jeg er enig i at "voldsomt optagethed", "dogmatisk indstilling" og "missioneren" ikke er essentielle endsige tilstrækkelige kriterier for religion, det er blot noget som folk opfatter som kendetegnende. Og jeg er enig med dig i at det er de overnaturlige elementer der gør buddhisme til en religion – og her har vi at gøre med et nødvendigt træk. Derfor er ateisme heller ikke religion (selvom jeg mener at visse former, fx August Comtes, kan komme tæt på).
Og ja, mange ting kan komme til at ligne religion efter min mening (også blogning, arbejde, familie osv), men det betyder jo ikke at det ER religion.
Det er en interessant (og meget stor) diskussion hvordan grundlaget mellem religion og rationalitet er og hvad der tæller som et bevis henholdsvis dogmatisk indstilling. Jeg er selv uafklaret, men synes at afsnit 4 i denne entry på SEP rummer interessante ting som må med i diskussionen:
http://plato.stanford.edu/entries/religion-science/
Det er muligt jeg tager fejl i at religiøse ofte bliver omtalt nedladende når chancen byder sig, den slags kræver jo ret omfattende studier af medier, forskningsbevillinger osv. Jeg nænver altså eksemplerne rent anekdotisk.
Hvis du nu får tildelt disse forskningsbevillinger, kunne du så indføre den nuance, at man ligeledes bør undersøge om troende omtaler ateister nedladende når chancen byder sig? Fx. ved konsekvent og letsindigt at kalde os "militante", "agressive", "krigeriske", "hadefulde", "nedladende", "agressive" m.v. - blot vi udtrykker vores mening og deltager i debatten?
Jeg er glad for, at vi er enige i, at ateisme ikke er en religion. Yderligere glæder det mig, at det nu står klart, at hvis man absolut vil mishandle ord, så kan de bruges om hvad som helst. F.eks. kunne jeg også argumentere for, at ALT (kulturliv, erhvervsliv, følelsesliv, videnskab, gudedyrkelse og enhver anden menneskelig aktivitet) er en "hobby", eller en "sport", eller et "arbejde", eller en "kunstart", et udtryk for "angst" eller "kærlighed", eller en form for "liderlighed". Det virker bare utrolig anmasende og kunstigt, når man således søger at anvende et givent ord udenfor dets almindelig anvendelsesområde, nærmest som om man insiterer på, at alle andre i bund og grund er lige så liderlige som en selv...
Når folk omtalter ateister som "religiøse", "omvendte", "konvertitter" eller "missionerende"/"prædikende", så er jeg sikker på de blot søger at provokere. Det forekommer mig ufattelig uhensigtsmæssigt, men desværre meget menneskeligt. Folk tror den slags tom retorik giver deres argumenter logisk styrke.
Hvad angår forskellen på metoderne "tro" (udokumenterede antagelser) og "videnskabelig metodik", så tror jeg de fleste vil anerkende, at den sidste er mest rationel at anvende ift. at erkende hvad der eksisterer i vores omverden (epistemologi). Erfaringsmæssigt er det næppe nogen tvivl om dette forhold.
Du nævner i dit indlæg til Brian noget om hold af kæledyr som et eksempel på, at ikke al menneskelig aktivitet kan begrundes rationelt. Her er det almindelig kendt, at den naturalistisk fejlslutning gør sig gældende (slutning fra er til bør - eller omvendt for den sags skyld). Den rationelle, logiske og epistemiske tilgang bør anvendes ift. afdækning af vores omverden, mens den følelses-, værdimæssige (moralske/etiske) kun kan anvendes i andre (mellemmenneskelige) situationer. Det kan måske dokumenteres, at det er irrationelt/ufornuftigt at holde hund (selvom jeg kan se nogenlunde opvejende fordele og ulemper ved dette), men mennesker kan vælge at prioritere dette alligevel (på linje med rygere, alkoholmisbrugere m.v.), som en personlig værdi. Tilsvarende kan man vælge at dyrke Zeus og Thor, men man må dog anerkende, at det er irrationelt, ligesom en ryger må indrømme det ufornuftige i sit tobaksmisbrug. Denne indrømmelse anser jeg som væsentlig ift. religion og anden overtro. Den viser nemlig også, at man med samme "metodik" (blind tro), kan påkalde sig eksistensen af alverdens fantasifulde agenter og fænomener - og omlægge sit liv til at tilbede disse. Det synes for mig at tydeliggøre det irrationelle element, tilsidesættelsen af den sunde fornuft.
Send en kommentar