Jeg kan se at Lone Franks nye bog fylder meget både på blogs og i aviserne, men jeg orker ikke at forholde mig til det. Det er som altid sådan at de uenige får deres fordomme bekræftet, og det gør de enige sådan set også.
Min fornemmelse i tilfældet Lone Frank er at hun spidsvinkler alle sine pointer (eller sørger for at de næste led i fødekæden gør det) således at der tilbage står en arrogant og ureflekteret scientisme som ingen bliver klogere af, men som sikrer størst mulig omtale og indtjening.
Jeg synes at eksperimental-filosofiens brug af empiri i fx moralfilosofien er rasende interessant (ja, jeg skriver noget om det senere) – men jeg mener også at der er en del områder som den ikke kan bidrage med viden om. Denne position synes dog at være temmelig fraværende i debatten. Nogle diskussioner egner sig åbenbart ikke til afbalancerede synspunkter – nedenfor har jeg samlet et par klassiske eksempler. Fælles for dem er at hvis man argumenterer for/imod den ene pol, antager alle automatisk at man hører til på en bestemt fløj (og langt ude på den, naturligvis):
- naturvidenskab vs humaniora
: helt umuligt at mene at emnet må diktere metoden
- religiøs realisme/antirealisme
: agnosticismen synes at være fuldstændig udelukket
- empirisk vs hermeneutisk-fænomenologisk tilgang i humanvidenskaberne
: kombinere? what?
- intelligent design som videnskab vs som religiøs trojansk hest
: kan ikke diskuteres på flere niveauer!
Der er sikkert mange flere. De politiske gider jeg slet ikke nævne.
Teknisk set falder jeg måske selv i fordomsfælden når jeg ikke gider involvere mig i diskussionerne, og jeg indrømmer at jeg her ikke lever op til mine egne idealer. Men dette er min tøsede indstilling: Hvis jeg ikke fornemmer ægte vilje til at argumentere og lade sig flytte, er det ikke noget for mig. Ellers skal det i hvert fald være meget sjovt!
Neurons Aren't Special: A Copernican Argument
2 dage siden
25 kommentarer:
Typisk humanistpladder!
Når det handler om, hvordan hjernen virker, om vi har en immateriel sjæl eller vi er rent biologiske væsener, om vi har en medfødt moralsk grammatik osv. osv., som er nogle af de ting Lone Frank skriver om i sin bog, så er afbalancerede synspunkter noget nonsens. Enten virker hjernen på en bestemt måde, eller også gør den ikke. Enten har vi en sjæl, eller også har vi ikke.
Når to modstridende synspunkter fremføres behøver sandheden altså ikke at ligge et sted midt imellem - den ene part kan tage fuldstændig og aldeles fejl.
Jeg føler mig også ramt lidt af scientisme-anklagerne, men fair nok - lad os bare få diskussionen. Jeg mener nemlig ikke, at Frank (eller jeg selv for den sags skyld) argumenterer for at man bare kan nedlægge alle humanistiske fag. Men jeg vil gerne pege på, at en almindelig automatreaktion på hjerneforskningen er en afvisning af at det kan bruges til at sige noget som helst om mennesket. Hjernen som et biologisk fænomen bliver bare ikke taget alvorligt, og det er yderst kritisabelt.
Men jeg glæder mig til at læse dit take på sagen!
# Morten: Tak for bidraget. Vi er enige om at hjernen virker på en bestemt måde - vi er uenige om hvorvidt det fx viser at der findes bevidsthed (hvis det er det du mener med 'sjæl').
# Rasmus: Jeg tænkte faktisk på om jeg kunne skrive det så folk som dig IKKE ville føle sig ramt, men det lykkedes så ikke. Jeg prøver at nå at skrive noget om X-phil snart. I øvrigt er min blog måske på vej mod en drejning (detaljer følger senere), så du kan overveje om den skal blive på videnskab.blogbot.dk – hvis den forsvinder vil det vist være godt for manges blodtryk.
# Begge: Måske skulle jeg have skrevet min pointe tydeligere: nemlig at det ikke er synspunkterne (selv scientisme) der fejler noget – man må hævde hvad som helst – men den dogmatiske holdning der ofte følger med (på begge sider!). Især kan jeg blive irriteret over at mange vist synes at det er ok at tæve på filosofi og humaniora uden at de dokumenterer forståelse af diskussionerne. Det ville svare til at jeg væltede ind på en biologi- eller Heidegger-blog og begyndte at skyde vildt omkring mig. Ja, der er meget vrøvl i humaniora, men det betyder ikke at al humaniora automatisk er vrøvl.
Jeg er vel nogenlunde fuldstændig enig med dig, Caroline, i det du skriver til sidst.
Jeg synes det i den grad er synd, at den videnskabelige institution skal opdeles i to kulturer (hvor sundhedsvidenskab befinder jeg i et ingenmandsland). Det er ikke synd for humanisterne så lidt som det er synd for naturvidenskaberne, men det er synd for videnskaben, fordi den bliver halt.
Det ypperste jeg kan finde i videnskaben er, at den netop ikke vil være dogmatisk og modarbejder den med rationalitet, hvor den finder den.
Så lad os være rationelle istedet for patetiske! Og lad os droppe Snow-retorikken, hvis ikke man formår at følge den op med en rationel argumentation. I stedet kunne man benytte Windelbands langt mere pragmatiske og ikke mindst konstruktive skelnen mellem nomotetiske og idiografiske videnskaber.
Og så er der noget, der igen og igen undrer mig: har naturvidenskaberne fuldstændig droppet at have med videnskabsteori og -historie at gøre? Eller jeg kan formulere det anderledes: kan naturvidenskaberne bruge idé- og videnskabshistorie/videnskabsteori til noget som helst?
@Stokbro: Nej, vi lærer stadig om teorien og historien bag. Men jeg tror der er sket det, at fokus er flyttet fra den mere abstrakte, teoretiske fysik, hvor man virkelig havde brug for lidt filosofisk vejledning, til mere jordnære discipliner som bio- og nanoteknologi. Der hersker en praktisk tilgang, som de mere spidsfindige videnskabsteoretiske tilgange har mindre at sige.
Men jeg vil gerne høre nærmere om, hvad det præcis er, der bliver overset.
@ Rasmus ... Jeg ved ikke om I overser noget, men jeg hæftede mig blot ved Mortens udbrud mod humanisterne og kunne derfor tænke mig at vide om de "blødere" sider at videnskaberne havde nogen værdi overhovedet. Som jeg læser dig, så har de ikke det helt store at byde på.
Caroline taler om dogmatik ... jeg oplever den tit og ofte fra begge sider, som også Caroline påpegede. Så lad mig høre, kan videnskaben leve med to kulturer á la Snows?
@Stokbro: Som jeg ser videnskabsteoriens bidrag, er der to (indbyrdes forbundne?) hovedoverskrifter:
1) Virkeligheden filtreres gennem vores sanser og hjerner og derfor kan vores forståelse være falsk. Det er sikkert meget spændende, men en ubrugelig tanke i praktisk forskning. Der stoler man naturligvis på sine iagttagelser og apparater, med mindre der er tekniske eller statistiske grunde til at være skeptisk.
2) Teoridannelser påvirkes af kulturen. Det er meget nyttigt at holde sig for øje, men det er altså en pointe, der kan føres hjem i løbet af en eftermiddag.
Det var lige på stående fod. Hvis der er noget jeg har overset, er du velkommen til at skrive lidt længere om det ovre på din egen blog, så skal jeg nok komme og kommentere. Det er lidt synd, at sådan en spændende diskussion skal gemmes af vejen i et kommentarfelt, der egentlig burde handle om noget andet.
# Rasmus og Stokbro: Den opfordring snupper jeg altså - der kommer et indlæg om lidt! Måske bliver det for analytisk for Stokbros smag, men så må vi have en tre-fronts-diskussion.
Caroline, min kommentar skulle ikke forstås sådan, at jeg mener ”al humaniora automatisk er vrøvl”. Det tror jeg bestemt ikke er tilfældet, og under alle omstændigheder har jeg ikke tilstrækkeligt overblik over, hvad der foregår på humaniora, til at kunne påstå noget sådant. Når jeg sagde TYPISK humanistpladder, var det fordi jeg jævnligt er stødt på det synspunkt, som jo også synes at være dit, at når to ideer står over for hinanden, så ligger sandheden nok et eller andet sted midt imellem – eller værre endnu, at begge ideer er sande, fordi sandheden afhænger af øjnene der ser. Og det er altså ofte humanister, der fremfører den slags synspunkter.
Og det er selvfølgelig noget pladder, at sandheden nok ligger et sted midt i mellem. Den eneste måde man kan afgøre, hvor sandheden ligger, er ved at undersøge det. Det kan være den ene har ret eller den anden har ret eller at sandheden ligger midt imellem. Eller måske et helt tredje sted. Det der tæller er selvfølgelig argumenter og evidens og ikke om et synspunkt er ”afbalanceret”.
Ellers blev jeg selvfølgelig også mildt irriteret over dit urimelige angreb på Lone Frank. Der er ikke noget, der tyder på, at du har læst hendes bog, men alligevel skal hun have skyld for at udtrykke en ”arrogant og ureflekteret scientisme” og oven i købet med det formål at opnå omtale og indtjening. Læs bogen og giv eksempler – ellers er det vist dig, der er arrogant, ureflekteret og dogmatisk.
For resten fejler mit blodtryk ikke noget – jeg har bare for vane at udtrykke mig på en forholdsvis kontant måde. Også her bryder jeg mig ikke meget om det afbalancerede, i hvert fald ikke hvis det betyder, at man ikke siger det man mener.
Endelig til Stokbro: Hvordan mener du, at eksempelvis hjerneforskningen skulle forandre sin tilgang eller sine konklusioner for at tage hensyn til videnskabsteorien og –historien?
Personligt mener jeg ikke, at hjerneforskningen behøver ændre nioget som helst: Hjerneforsekere forekommer mig generelt at være ret gode til det de foretager sig. Hvis der er noget der burde ændres, så er det den måde hjerneforskningens resultater ofte præsenteres og udlægges, nemlig som fuldstændigt banebrydende indsigter i hidtil ukendte sider af menneskelivet.
For at tage et oplagt eksempel, så kan man igen kigge på Lone Frank. I Deadline 2. Sektion i søndags diskuterede hun med Andreas Roepstorff, og gentagne gange i løbet af udsendelsen brugte hun udtryk som "Nyere hjerneforskning har vist at..." eller "Vi har nu lært at.." Eksempelvis mente hun tilsyneladende, at hjerneforskningen (i kombination med evolutionsteoretiske overvejelser) var nået frem til mindst en nærmest epokegørende indsigt, nemlig at mennesker spontant bekymrer sig mere om dem der befinder sig tæt på dem end om dem der befinder sig på den anden side af jorden. Dette, forklarede hun, er dybt problematisk i en globaliseret tidsalder som vores, og noget af det som kulturen kan bruges til, er at omforme og ændre på folks spontane følelser og sympatier, så de også kommer til at omfatte andre end blot ens nærmeste.
Og det har hun da helt ret i, men for en filosof (eller for den sags skyld for en psykolog eller en statskundskaber) er det ikke en epokegørende ny opdagelse; det har vi sgu da vidst længe. I Aristoteles, Hume, Kant, Hegel, Mill og mange, mange andre, kan man læse noget ganske tilsvarende. Havd disse filosoffer normalt ikke har med, er den evolutionære forklaring på dette forhold, men den grundlæggende diagnose, problemstilling og løsning, som Frank skitserede ville de uden videre kunne tilslutte sig.
Jeg er ganske overbevist om at hjerneforskningen fortæller os noget vigtigt om mennesket, og jeg er helt med på, at den har meget interessante og vidtrækkende implikationer for såvel filosofien som for humaniora i det hele taget. Men ikke alt hvad hjerneforskerne finder ud af er altså lige overraskende og nyt, og det er noget som nogle af de mest engagerede tilhængere af nyere hjerneforskning, som f.eks. Lone Frank og, fra en lidt anden vinkel, Dennis Nørmark, ofte glemmer eller overser, i deres passionerede forsvar for hjerneforskningens velsignelser.
@Caroline: Opfordringen gjaldt naturligvis også dig :)
Jeg tygger lidt på dit indlæg, så kommer der nok en kommentar før eller siden (men grundet nogle mindre rejseplaner kan der godt gå et par dage).
@Filoffen: Det nye er ikke så meget, at det er påstået, at vi bekymrer os mere om det nære. Det nye er, at det er vist, med statistisk signifikans og hele molevitten, at hjernen opfører sig forskelligt i forskellige situationer.
Hidtil (og af gode grunde) har humaniora været afskåret fra sådan en grad af vished og statistisk sikker grund, og har måttet nøjes med påstande, som ganske vist kunne underbygges med subjektive vurderinger og intrikate argumentkæder. Du må medgive, at alt andet lige giver hjernescanning en helt ny mulighed for at dykke ned i menneskesindet - og det er dét, der er det revolutionerende nye.
# Rasmus: Du kan umuligt være uenig i min vurdering af videnskabsteoriens velsignelser!
# Filoffen: Spørgsmålet er om problemet ikke lige så meget er naturvidenskabens manglende mulighed for at træde et skridt tilbage og overveje konsekvenserne af oplevelserne? Fx: ok, så kan man give en evolutionistisk forklaring på hvorfor folk elsker deres børn eller hvorfor de er religiøse - betyder det at det er noget man skal gøre sig fri af? En kausal-forklaring er jo ikke uden videre en begrundelse? (Hvilket vel det er en variant af den gode gamle er/bør-ting.)
# Morten: Noget tyder på du læser dine egne fordomme ind i det jeg har skrevet: Jeg mener ikke at ’sandheden afhænger af øjnene der ser’ og jeg hævder ikke at en afbalanceret argumentation forudsætter at man ikke er ærlig.
Du udtrykker dig lidt upræcist, men hvis du virkelig mener at der ikke findes eksempler på diskussioner hvor der bliver sat kunstige modpoler op, så er vi uenige.
Mht Lone Frank – jeg kender hende ganske rigtigt kun fra WA og radio/TV, men omtalen af hendes bog giver mig ikke grund til at tro hun har en anden stil her. Bemærk i øvrigt at jeg skrev ’min fornemmelse’ og åbner mulighed for at det er andres brug af hendes ting der er uheldig. Som beskrevet i et tidligere indlæg, mener jeg at journalister, forskere og andre har en interesse i at stille tingene så hårdt op som muligt for at trænge igennem i medierne (se Journalistik og videnskabelig uenighed fra juni måned 2007).
@Rasmus: "Du må medgive, at alt andet lige giver hjernescanning en helt ny mulighed for at dykke ned i menneskesindet..."
Ja - er det ikke præcis det jeg skriver?
"- og det er dét, der er det revolutionerende nye."
Ja, det er jeg enig med dig i. Problemet er blot, at f.eks. Lone Frank ikke nøjes med at sige den slags fornuftige ting. For hende afslører hjerneforskningen også substantielt nyt om mennesket, som f.eks. at mennesker kærer sig mere om deres nærmeste end om mennesker de aldrig har mødt; at dette i visse situationer kan være moralsk problematisk, og at kulturel påvirkning kan være en måde at afhjælpe og modvirke dette problem. Problemet er ikke, at Lone Frank tager fejl her - det gør hun ganske sikkert ikke. Problemet er, at det opå hende virker som om dette er en ganske ny ide. Gu' (undskyld) er det da ej.
Et andet eksempel fra udsendelsen i søndags: Til sidst i udsendelsen begynder Frank at tale om, at der jo ikke er én Lone Frank, men mange, alt afhængig af de forskellige kontekster i hvilken hun befinder sig, og de forskellige slags processer som disse kontekster medvirker til at frembringe i hendes hjerne. Her er hun meget tæt på at give en (formodentlig meget plausibel) biologisk forklaring på en idé som en del postmoderne og feministiske tænkere (og længe før dem Hegel) har fremført; at menneskets bevidsthed eller "selv" (eller måske snarere vores (illusoriske?) oplevelse af os selv) er mangetydigt og svært at beskrive entydigt, og synes at afhænge eller være delvist bestemt, af de kontekster, vi konkret indgår i. Men på Frank lyder det (igen) som om hun her bringer en radikalt ny indsigt på banen. Det gør hun ikke. Hvad hun gør er at levere en ny type biologisk forklaring på en gammel idé
En af de ting, som hjerneforskning og evolutionsteorien har givet os er, for mig at se, bedre forklaringer på, HVORFOR mennesker har bestemte indbyggede spontane reaktionsmønstre og måder at føle og tænke på, og dermed har leveret et bidrag til besvarelsen af spørgsmålet om, hvorledes vi afhjælper og undgår de problemer, disse naturlige, evolutionært fremavlede reaktionsmønstre undertiden forårsager. Jeg har endnu ikke set det helt store bevid for, at hjerneforskningen leverer en radikal ny helhedsforståelse af mennesket.
Frank's bud på, hvori det radikalt nye består er, som jeg forstår det, at hjerneforskningen nu endelig har givet os en fuldgyldig materialistisk forståelse af menenskets bevidsthed. Dette er hvad der bør få os til fundamentalt at ændre vores syn på mennesket. Men forestillingen om, at der kan gives en fuldstændig materialistisk forklaring på menneskets bevidsthed en gammel filosofisk ide. Det er muligt, at vi først nu er i stand til rent faktisk at give en videnskabelig, materialistisk forklaring, men for mange hardcore materialistiske filosoffer er det blot en bekræftelse af noget, som de længe har ment at vide, og derfor ikke den store revolution. Hobbes ville således næppe blive overrasket over meget af det som Frank fortæller.
Det interessante i hele denne diskussion er, tror jeg, det frugtbare samspil mellem humaniora og naturvidenskab (især hjerneforskning og biologi), som kunne blive resultatet, hvis humanisterne blev mindre berøringsangste overfor biologien, og hvis biologerne og hjerneforskerne holdt op med at tro, at alt hvad de opdager om mennesket er radikalt og epokegørende nyt.
Eller hvad mener du?
@ Caroline: "Spørgsmålet er om problemet ikke lige så meget er naturvidenskabens manglende mulighed for at træde et skridt tilbage og overveje konsekvenserne af oplevelserne?"
Njah - hvad mener du med manglende mulighed? Det er da ikke umuligtn for naturvidenskaben eller for naturvidenskabsfolk at overveje de moralske konsekvenser af, hvad de foretager sig. Det kan være de ikke så ofte gør det, men det er en lidt anden problematik.
"Ok, så kan man give en evolutionistisk forklaring på hvorfor folk elsker deres børn eller hvorfor de er religiøse - betyder det at det er noget man skal gøre sig fri af? En kausal-forklaring er jo ikke uden videre en begrundelse?"
Fuldstændig enig. Men som jeg forstår Frank, så er hendes pointe ikke, at vi skal gøre os fri af alt ved den menneskelige natur, snarere at vi ved at blive klar over den biologiske, evolutionære baggrund for, hvordan vi er blevet de væsner vi er, bliver bedre i stand til at løse de problemer, som den menneskelige natur undertiden synes at forårsage.
Tror jeg.
# filoffen: Jeg mente bare 'hvilke konsekvenser vi skal drage' af opdagelserne. Etiske eller samfundsmæssige ('bør-agtige') konsekvenser kan ikke drages af naturvidenskaben. Fx kan den ikke definere hvad der er 'et problem'.
@Caroline: Jeg skal nok finde et eller andet at være uenig i ;)
@Filoffen: Det ser ud til, at vi er enige. Men jeg vil lige tilføje, at for mig er det nye, at man ikke - som hidtil - relativt uproblematisk kan affeje ideen om en helt igennem materialistisk bevidsthed af bordet ved at henvise til, at det "blot" er endnu en filosofisk opfattelse blandt mange. Det er min forventning, at den kan begynde at føje hård videnskabelig evidens til sit støttegrundlag. Men det må tiden selvfølgelig vise.
Hvad angår Lone Frank selv, så kender jeg hende heller ikke personligt, men jeg har på fornemmelsen at hun spidsvinkler sine synspunkter i medierne for at skabe debat, herunder det idémæssigt revolutionerende i de nye teknologier. Jeg skal spørge hende om det, hvis jeg en dag render ind i hende :)
@Rasmus- 10-4 og en skumbanan. Så mangler vi bare at få forklaret hvad "en helt igennem materialistisk bevidsthed" er for en størrelse :-)
Ang. Frank, så kender jeg hende heller ikke personligt, men en af mine kammerater har korresponderet lidt med hende, som respons på hendes tre videnskabsudsendelser på DR2. Og i den korrespondance var hun mindst lige så kategorisk og skråsikker som hun fremstår i medierne. Hvilket får mig til at tro, at hun rent faktisk mener hvert et ord hun siger, også de lidt mere "spidsvinkelede" kommentarer. Om det virkeligt er rigtigt er et spørgsmål, som jeg også gerne selv vil stille hende, hvis jeg engang møder hende.
Allerede Aristoteles sagde: "For det røber den skolede, at han i forhold til ethvert emne forventer en sådan nøjagtighed, som sagens natur tillader. At forlange logiske demonstrationer af en retoriker svarer omtrent til at acceptere matematiker, som blot vil overtale." Når humanister ofte søger at nuancere, eller i hvert fald er tilbageholdende over for at komme med alt for lukkede udmeldinger om sandt eller falsk, har det således noget at gøre med forskningens genstand og ikke lalleglad uvidenskabelighed.
Caroline, det der med, at ”sandheden afhænger af øjnene der ser” var ikke møntet på dig – det var et eksempel på pladder, jeg er stødt på i andre sammenhænge – men jeg kan godt se, at det med lidt god vilje kan misforstås.
Måske har jeg så til gengæld misforstået, hvad du mener med en afbalanceret argumentation? Hvis du mener en argumentation, som inddrager alle de gode argumenter og den evidens, der er tilgængelig, så kan jeg selvfølgelig kun gå ind for det. Hvis du derimod mener en argumentation, som tager hensyn til alle mulige synspunkter bare fordi der er nogen, der har disse synspunkter – og jeg havde fået det indtryk, at du hældede lidt i den retning – så er jeg selvfølgelig imod det. Måske kunne du elaborere lidt.
Mht. fordomme, så er det vel noget, ingen af os kan sige sig helt fri for, men lad os da gøre, hvad vi kan, for at få dem aflivet.
Jeg mener ikke, at jeg skulle have givet udtryk for, at ”der ikke findes eksempler på diskussioner hvor der bliver sat kunstige modpoler op”. Det gør der da givetvis, men jeg er tilbøjelig til at tro, at Lone Frank faktisk mener, hvad hun siger – måske fordi jeg er helt enig i de fleste af hendes synspunkter – så jeg kan ikke rigtig se, at det er tilfældet i den her diskussion. Måske kunne du eller andre give nogle eksempler på det I kalder ”spidsvinklede” kommentarer fra Lone Frank, så det bliver lidt mere klart, hvad I taler om.
Og så lige et spørgsmål angående følgende kommentar: ”Etiske eller samfundsmæssige ('bør-agtige') konsekvenser kan ikke drages af naturvidenskaben”. Mener du da, at humaniora kan afgøre ”bør-agtige” spørgsmål (mit svar på det spørgsmål er et rungende nej - der er sgu ikke nogen humanister eller for den sags skyld nogen andre, der skal fortælle mig, hvad jeg bør gøre)?
Og så lige en kommentar til Filoffen: Jeg synes, du plukker kirsebær (”cherrypicking”), når du nævner eksempler på synspunkter fremsat af humanister/filosoffer, som senere har vist sig at være i god overensstemmelse med naturvidenskabelige erkendelser. Du kunne garanteret sagtens give masser af eksempler på det modsatte. Min pointe er, som Rasmus også har været inde på, at der skal noget konkret evidens (med statistisk signifikans og alt det der) på bordet, for at luge ud i alle ideerne og finde frem til dem, der kan bruges. Epikur havde fx udviklet en atomteori 300 år før Kristi fødsel, men det var jo ret beset bare gætværk, som andre bestred, og det ville altså være langt ude at sige, at Bohrs atommodel bare bekræftede, hvad Epikur allerede havde fortalt os. Et andet eksempel kunne være sjæl/legeme problemet, hvor der stadig er filosoffer, der argumenterer for sjælens eksistens (substansdualister). Filosofien har forsøgt at løse problemet rigtig længe uden den helt store succes (har filosofien egentlig nogensinde løst nogen af de problemer, den har tumlet/tumler med?), men en god videnskabelig forståelse af hjernens funktion, herunder hvad bevidsthed er, og hvordan den opstår, ville være et rigtig godt argument for at give substansdualismen dødsstødet.
Henrik: Det er da godt at høre, at humanister ikke bare dyrker ”lalleglad uvidenskabelighed”.
# Henrik: Aristotles er for cool! (9 ud af 10 gange i hvert fald.)
# Morten: Ja, ved afbalancert argumentation mener jeg bl.a. ’inddragelse af alle relevante argumenter’, men også at man ikke træffer forhastede konklusioner, overser løsningsmuligheder mv. Jeg tvivler på du vil være uenig i dette? En spidsvinkling er det modsatte af afbalanceret argumentation – journalister er selvfølgelig nødt til at gøre det, selvom der også her bør være en grænse (forbrugeroplysning: dette var en moralsk dom fældet af en humanist). Hvad er det for eksempler på spidsvinkling du leder efter? Er det fordi du er uenig i at hun gør det? Noget af det jeg tænker på er fx hendes videnskabsopfattelse a la Popper som skinner igennem i Weekendavisen (fx i hendes diskussion af intelligent design).
@Morten: Hmmm - jeg tror ikke rigtigt jeg ved, hvad du spørger efter og opponerer imod. Men lad mig prøve at give et svar.
Du har ganske ret i, at ligesom humaniora undertiden foregriber idéer der senere bekræftes af videnskaben, så foregriber naturvidenskaben også sommetider tanker, der senere anvendes og formuleres indenfor humaniora. Men jeg har svært ved at se, hvad det er et argument for (eller imod), og hvad det betyder for min kritik af Frank. Personligt har jeg således intet ønske om at benægte, at humanister kan lære af naturvidenskaben, tværtimod, så jo mere udveksling af erfaring og viden imellem de forskellige fagtraditioner jo bedre.
Det jeg helt konkret opponerede imod er Franks måde at præsentere det epokegørende ved hjerneforskningen på. Jeg er enig med Rasmus i, at vi med den nyere hjerneforskning har fået helt nye måder at måle og forklare en masse ting, heriblandt det meget sære fænomen, som vi kalder for bevidsthed. Dette er for mig at se det revolutionerende ved hjerneforskningen.
Hvor jeg bliver en smule sur på mit (og andre ikke naturvidenskabelige) fags vegne er, når Lone Frank begynder at fremføre en række substantielle eksempler på, hvilken ny viden hjerneforskningen har givet os. For endnu engang at tage eksemplet med forskellen på vores spontane reaktionsmønstre og følelser overfor dem der står os nær, og så tilfældige mennesker på den anden side af jordkloden. Hvis Frank blot havde sagt, at hjerneforskningen nu kan forklare HVORFOR mennesker kærer sig mere om deres nærmeste end om mennesker der lever på den anden side af jorden, ja, så ville jeg sikkert være enig med hende. Men det er ikke det hun siger. Hun siger (eller synes at sige), at det først er med den seneste hjerneforskning, at vi er blevet klar over at det forholder sig sådan. Og det er, vil jeg mene, lodret forkert - medmindre man mener, at vi kun kan have viden om noget, hvis vi har en naturvidenskabelig forklaring som i detaljer forklarer, hvorfor noget forholder sig som det gør?
Men selv hvis man medgiver, at det først er med de seneste par års hjerneforskning, at man har OPDAGET (og ikke bare fået empirisk verificeret), at mennesker kærer sig om det nære mere end om det fjerne, så betyder det ikke, at forskellige filosoffers tanker om dette emne er ubrugelige og idiotiske. F.eks. er filosoffer, psykologer og politologer igennem de sidste 2000 år kommet med en lang række forslag til, hvorledes man kan få mennesker til at handle mere rationelt og til anlægge et mere universelt eller globalt syn på verden, end det, som umiddelbart falder os naturligt. Det forekommer ikke at være en vanvittig idé at antage, at i det mindste nogle af disse idéer har fat i noget af det rigtige. Måske behøver hjerneforskningen ikke, at starte på bar bund? Når man skal finde ud af, hvorledes man får mennesker til at opføre sig mere rationelt, så kunne det være, at der var noget at hente i f.eks. gode gamle Aristoteles' teorier om, hvordan menneskets naturlige følelser gradvis kan omformes, således at de bringes i bedre overensstemmelse med fornuften? Hvis vi ønsker at få mennesker til at handle på måder, der også tager hensyn til andre end deres nærmeste, så kunne det være, at Humes og Adam Smiths forslag til, hvorledes man, ved at appellere til menneskets egeninteresse, langsomt kan frembringe eller fremavle en evne til, i besemte sammenhænge, at kunne anlægge et (delvist) upartisk syn på verden, måske ikke var helt hen i vejret.
Måske.
Jeg er enig med dig i, der skal (empirisk) evidens på bordet, for at rydde ud i mængden af teorier og ideer. Men der er ingen der siger at alle humanistiske idéer er forkerte, og derfor vil blive falsificeret når hjerneforskningen først kommer rigtigt op i omdrejnbinger. Og hvis nogen af dem er rigtige, så lad os da for pokker anvende dem, i stedet for at opfinde den dybe tallerken endnu en gang.
Caroline: Spørgsmålet er så bare, hvilke argumenter der er relevante, hvornår en konklusion er forhastet og hvilke løsningsmuligheder, der er reelle. De spørgsmål vil forskellige mennesker vurdere forskelligt, og hvem skal så afgøre, hvem der har ret og dermed hvem, der argumenterer afbalanceret, og hvem der ikke gør? Du mener Lone Frank ”spidsvinkler”, men det mener hun måske ikke selv. Er det ikke bare en smagssag?
Diskussionen her minder i øvrigt om diskussionen om ”de nye ateister” (Dawkins, Hitchens, Harris) og deres bøger, som mange også finder er spidsvinklede. De har dog også mange tilhængere, som elsker, at de siger tingene præcist og uden omsvøb.
Med hensyn til min forespørgsel efter eksempler, så mente jeg helt konkrete udtalelser fra Lone Frank, som kunne illustrere, hvad det præcist er, du kritiserer hende for. Din henvisning til hendes videnskabsopfattelse eller hendes diskussion af ID hjælper mig ikke rigtigt, for jeg har svært ved at se, hvad der er galt med dem.
Filoffen: Jeg er da helt enig i, at vi selvfølgelig skal bruge de kloge tanker, som filosoffer og andre har tænkt gennem tiderne, hvor det er relevant, men problemet, som jeg forsøgte at påpege, og som jeg synes du bagatelliserer, er selvfølgelig at udvælge hvilke kloge tanker, vi kan fæste lid til.
Lad mig gribe tilbage til Epikur og hans atomteori (som han vist i øvrigt havde arvet fra Demokrit). Andre filosoffer, herunder Aristoteles, som du er så glad for, afviste denne teori. Hvis videnskaben ikke havde produceret empirisk evidens, som kunne afgøre sagen, hvordan skulle vi så vide, hvem der havde ret. Jeg kan ikke se, at det skulle være muligt at afgøre sådanne spørgsmål om verdens beskaffenhed uden evidens, og derfor er der efter min opfattelse ikke tale om viden, før evidensen foreligger. Epikurs (Demokrits) atomteori var ren spekulation, og derfor er det altså ikke rimeligt at sige, at Epikur OPDAGEDE, at stof består af atomer.
Så selvfølgelig påstår jeg ikke, at alle humanistiske ideer er forkerte! Jeg ved bare ikke, hvordan vi skal afgøre hvilke der er rigtige og hvilke der er forkerte.
Med hensyn til spørgsmålet om vores tendens til at kære os mere om vores nærmeste end om mennesker på den anden side af jorden, så kan jeg ikke rigtig forstå, hvis Lone Frank skulle have sagt, at hjerneforskningen har OPDAGET denne tendens. Jeg kan godt huske at hun sagde et eller andet om det, men ikke den præcise ordlyd - og der kunne vel også være tale om en smutter i kampens hede. Man behøver da hverken at være hjerneforsker eller filosof for at vide, at vi har den pågældende tendens – det ved vi vel alle sammen.
Lad mig endelig sige, at jeg er helt enig med dig i, at humanister og naturvidenskabsfolk burde tale mere med hinanden. Vi lever alle i den samme verden, og selvom en arbejdsdeling er fornuftig, fordi vi kan forholde os til og beskrive denne verden på forskellige niveauer, så tror jeg også en højere grad af koordination og samarbejde ville være en god ide.
@Morten - "Så selvfølgelig påstår jeg ikke, at alle humanistiske ideer er forkerte! Jeg ved bare ikke, hvordan vi skal afgøre hvilke der er rigtige og hvilke der er forkerte." En måde er at se om de virker i praksi. En anden måde er at se, om der kan findes empirisk belæg for dem. En tredje måde er at se, hvorledes de passer ind i de øvrige teorier vi har om mennesket. Filosoffer anvender, og har anvendt, alle disse metoder. (Og, kan det i parantes bemærkes, det er bl.a. forsøget på og ønsket om (empirisk) at eftervise forskellige, mere eller mindre tossede, filosofiske ideer, der ligger til grund for forskellige videnskabelige discipliner).
Så ja, gu' skal vi da have evidens, men du fik det altså til til at lyde, som alt hvad humanister siger i UDGANGSPUNKTET er suspekt, fordi det netop IKKE er baseret på evidens. Men du siger jo selv, at "Man behøver da hverken at være hjerneforsker eller filosof for at vide, at vi har den pågældende tendens – det ved vi vel alle sammen." Fint nok. Hvis vi ved det, og hvis vi samtidigt tager i betragtning, at filosoffer og samfundstænkere har tænkt systematisk over over de moralske og politiske problemer, som denne spontane og medfødte tendens somemtider medfører (at der f.eks. er meget få mennesker der tænker over de effekter deres handlinger kan have i andre dele af verden), så forekommer det ikke at være en fuldstændig vanvittig tanke, at man som hjerneforsker kunne bruge nogle af disse filosofiske tanker i sin forskning, i stedet for at starte fra skratch.
"...så kan jeg ikke rigtig forstå, hvis Lone Frank skulle have sagt, at hjerneforskningen har OPDAGET denne tendens." Jeg lægger hende muligvis ord i munden, men hun var meget tæt på at sige præcis det i Deadline 2.Sektion. Helt præcist så nævnte Frank menneskers spontane og naturlige tendens til at bekymre sig mere om dem der befinder sig tæt på dem end om dem der befinder sig på den anden side af jorden, og de mulige moralske problemer, som dette kan være årsag til i en globaliseret tidsalder som vores, som et eksempel på, hvad hjerneforskningen har lært os. Og tilføjede, at kulturen er en af de væsentligste påvirkningsmekanismer, hvorigennem vi kan ændre folks spontane følelser og sympatier. Min, åbenbart ikke særligt let forståelige, pointe her er, at det sgu ikke er en stor, ny opdagelse. Hvis Franks påstand om, hvad hjerneforskningen har vist står til troende, så har den leveret en empirisk bekræftelse af en meget gammel idé. Og så var det at det slog mig, at hvis Frank havde læst en anelse mere filosofi, samfundsteori eller psykologi, så ville hun måske ikke være helt så benovet som hun er. Og hun, og de hjerneforskere hun beskriver, ville muligvis kunne komme i besiddlse af en række nye og anderlede redskaber, hvormed de kan gå til, og begynde at undersøge, det interessane spørgsmål om, hvorledes kultur og samfund påvirker hjernen.
"Jeg kan godt huske at hun sagde et eller andet om det, men ikke den præcise ordlyd - og der kunne vel også være tale om en smutter i kampens hede." Jow, jow, det kan godt være det var en smutter, men jeg har hørt hende sige noget lignende et par gange før. Det er altså ikke et enkeltstående tilfælde, hvilket er grunden til, at jeg synes, at det er værd at påpege.
Filoffen: Mht. hvordan man kan afgøre, hvilke humanistiske ideer, der er rigtige, og hvilke der er forkerte, siger du:
”En måde er at se om de virker i praksis. En anden måde er at se, om der kan findes empirisk belæg for dem. En tredje måde er at se, hvorledes de passer ind i de øvrige teorier vi har om mennesket.”
At se om de virker i praksis er vel også at finde empirisk belæg for dem, så der er vist ikke tale om to forskellige måder. Nr. tre køber jeg ikke, for hvordan ved vi, at de øvrige teorier er gode nok – v.h.a. empiri selvfølgelig.
Faktisk er det nok ikke helt forkert at sige, at jeg mener, at ”alt hvad humanister siger i UDGANGSPUNKTET er suspekt, fordi det netop IKKE er baseret på evidens.” Jeg er overbevist om, at det er fornuftigt at være skeptisk overfor ALLE ideer, og at graden af skepsis bør være omvendt proportional med mængden af empirisk evidens. Og det gælder selvfølgelig ikke kun humanistiske ideer men også naturvidenskabelige ditto.
Jeg har et lidt anstrengt forhold til humaniora fordi jeg er stødt på adskillige humanister, som med stor overbevisning fremfører ideer, der for mig at se er det rene nonsens, og som der heller ikke er skyggen af evidens for. For eksempel kæmpede jeg mig for nogle år siden igennem pensummet til teoretisk pædagogikum, og det var i den grad spild af tid. En tekst/forfatter sagde et, den næste noget andet, mange ideer var fuldstændig i modstrid med den erfaring, jeg havde fra praktisk undervisning, og der var flere eksempler på ideer, som var i lodret modstrid med en naturvidenskabelig forståelse af mennesket og hjernens funktion. Og empirisk evidens syntes ikke at interessere de kloge teoretikere. I skarp kontrast hertil stod den praktiske del af pædagogikum, hvor jeg lærte meget af erfarne lærere, som vidste en masse om, hvad der sker i et undervisningslokale. Der var med andre ord meget langt mellem de højtflyvende teoretiske tanker og den praktiske undervisning, og nogen gange får jeg indtryk af, at dette eksempel meget godt illustrerer den tilsvarende kløft, der er mellem i hvert fald dele af humaniora og naturvidenskaben.
Med hensyn til Lone Franks eventuelle bemærkninger, så kommer vi vist ikke videre. Hvis hun har sagt det du siger, så er jeg ikke enig med hende på det punkt. Det ville være meget mere interessant at diskutere, hvad VI synes er de epokegørende opdagelser og hvorfor de er epokegørede, men det må nok vente til en anden god gang.
@Morten - "Jeg har et lidt anstrengt forhold til humaniora fordi jeg er stødt på adskillige humanister, som med stor overbevisning fremfører ideer, der for mig at se er det rene nonsens, og som der heller ikke er skyggen af evidens for."
Sådan har jeg også selv haft det. Omvendt så er jeg også stødt på en hel del folk der studerer naturvidenskab, som har udvist en fuldstændig afsindig mangel på evne til at skue ud over deres eget fagområde, og har nægtet at acceptere empirisk evidens, der ikke er erhvervet igennem netop de metoder, der anvendes indenfor netop det fag de nu engang studerer.
Mht. Lone Frank: Næh, det kan du have ret i. MEn mine indlæg var sådan set også et frsøg på at forklare, hvad JEG mente var det nye og interessante som hjerneforskningen synes at kunne bidrage med. Og for at forklare det, var jeg ligesom nødt til at forklare, hvorfor det Lone Frank synes at opfatte som nyt, måske ikke er så fantastisk og overraskende, som hun synes at mene.
Men derudover: Tak for debatten. Jeg har en hel del mere at sige om emnet, men er så småt ved at køre lidt sur i hjerner, Frank og metodediskussioner, så jeg må hellere stoppe inden jeg bliver så træt af det hele, at jeg ikke orker at tænke mere over det :-)
Send en kommentar